Renovierung Gebäude von 1993 - Bedarf an Ideen

[SAXI]

Hallo Georg,

Ich habe vor knapp einem Jahr ein Haus BJ 91 quasi kernsaniert. Anfangs sollte es nur renoviert werden, aber am Ende haben wir uns doch entschieden, komplett zu sanieren.

Ich habe alle alten Kabel raus gerissen und komplett auf KNX umgerüstet usw.
Die bestehende Installation so zu erweitern, dass die alten Kabel bestehen bleiben ist fast unmöglich, da man auf die alten Kabel höllisch aufpassen muss beim Schlitze fräsen.

Beachte auch, dass du im Bestand so gut wie keine Möglichkeit hast, Leerrohre für deine Kabel zu ziehen. Deine Mauern werden das zu 90% von der Statik nicht hergeben. Da empfehle ich auf jeden Fall einen Statiker zu Rate zu ziehen! Mein Statiker hat mir den Zahn der tiefen Schlitze für das Kabelrohr schnell gezogen!

Ich musste alle Kabel auf die Wand "nageln" und habe die Schlitzfräse nur auf Putztiefe eingestellt.
Auch wenn dir hier jeder dazu raten wird, Rohre zu verlegen, das wird vermutlich nichts werden.

Ich habe mir damit geholfen, im Flur die Decke abzuhängen und dort vom Verteiler aus alle Kabel unter der Decke verlaufen zu lassen und in die einzelnen Zimmer zu verteilen. Falls in einem Zimmer mal etwas nachgerüstet oder repariert werden muss, muss man nur das eine Zimmer renovieren und die Decke im Flur öffnen.

Falls Du doch die alte Verdrahtung erweitern möchtest kann ich dir einen guten Tipp geben, wie man alte Leitungen mit wenig Aufwand findet:

Kauf dir eine Wärmebildkamera von Flur, die man ans Handy anschließen kann und einen Heizlüfter mit mindestens 2000Watt.
Heizlüfter in die Steckdose stecken, 15 Minuten laufen lassen und schon sieht man die Leitung in der Wand.
Funktioniert auch mit Wasser- und Heizungsrohren einwandfrei.

Noch ein Nachtrag:

Bedenke auch, dass deine bestehende Installation fast 30 Jahre auf dem Buckel hat. Bei konventioneller Installation geht man von einer Lebensdauer von ca. 40 Jahren aus.
Wenn Du es richtig machen willst, schmeiß den ganzen Kram raus, setze eine neu Unterverteilung und rüste alles auf KNX um.

[gbglace]

Ich denke, es wäre sinnvoll, in kleinen Räumen, wie beispielsweise dem Abstellraum Deckepräsenzmelder mit lediglich einer Zone zu verwenden.

Mehrere Zonen mach das Ergebnis nicht schlechter. Hier und da je nach gewollten Funktionen kann ein Melder mit mehreren Zonen auch von Vorteil sein, gerade wenn dennoch mehrere Kanäle benötigt werden, sowas findet man eher bei den mehrkanaligen.
Und für Anfänger kann es Vorteile bringen nicht eine unnötig hohe Anzahl an verschiedenen Komponenten zu betreiben um die Komplexität und Bedienung der ETS zu erhöhen. Aber klar primär sollte die Auswahl der Geräte den geforderten Funktionen folgen, nicht der Bequemlichkeit am PC.

Im Kinderbadezimmer dachte ich darüber nach, oberhalb der Duschabtrennung einen Deckenpräsenzmelder zu setzen, der sowohl innerhalb der Dusche, als auch davor Präsenzen erkennt.

Kann gut funktionieren, machen einige hier. ggf hilft auch hier mehrere Kanäle zu definieren, und wenn den Sektor Dusche erkannt wird, dann lass eine längere Nachlaufzeit wirken als bei den anderen Sektoren.

Bei Wandpräsenzmeldern bin ich mir grundsätzlich unschlüssig. Diese hatte ich jetzt vermehrt im Treppenhaus angedacht. Da würde ja dann ebenso eine Zone reichen, bzw. 2 Zonen, um die Laufrichtung zu erkennen.

Kommt auf das Modell an und die Treppe. Das mit der Laufrichtung macht keinen Sinn, bringt keinen Mehrwert.

[FuLgOrE]

Bei den Präsenzmeldern bin ich mir sehr unsicher und würde gerne auf eure Erfahrungswerte zurückgreifen.


Generell dachte ich an folgendes, bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre:
Ich denke, es wäre sinnvoll, in kleinen Räumen, wie beispielsweise dem Abstellraum Deckepräsenzmelder mit lediglich einer Zone zu verwenden. Im Kinderbadezimmer dachte ich darüber nach, oberhalb der Duschabtrennung einen Deckenpräsenzmelder zu setzen, der sowohl innerhalb der Dusche, als auch davor Präsenzen erkennt.

Bei Wandpräsenzmeldern bin ich mir grundsätzlich unschlüssig. Diese hatte ich jetzt vermehrt im Treppenhaus angedacht. Da würde ja dann ebenso eine Zone reichen, bzw. 2 Zonen, um die Laufrichtung zu erkennen.

Was haltet ihr von den Positionen, die ich in die Grundrisse eingezeichnet habe? Passt das so in etwa? Die Küche ist wie beschrieben etwas anders eingerichtet. Zwischen Küche und Wohnzimmer gibt es eine Holzschiebetür. Die Tür zwischen Wohnzimmer und Diele ist eine Glastür. Ebenso die Tür zwischen Diele im Keller und Schwimmbad.

Jegliche Hinweise werden dankend angenommen.
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag!

Gruß
Georg

[FuLgOrE]

Im Wohnzimmer hatte ich an 2 Melder gedacht, da ich davon ausging, dass man sowohl am Esstisch, als auch auf dem Sofa ggf. wenig Bewegung hat und die Melder im Nahbereich besser detektieren. Weiterhin habe ich angenommen, dass die Melder unmittelbar unten drunter auch nicht so gut detektieren. Letzteres war aber eher ein Bauchgefühl.
Ich bin für jeden Hinweis dankbar, gerade was die Präsenzmelder anbelangt. Was die Optik anbelangt, hat die Frau natürlich noch ein Wort mitzureden.

[gbglace]

Jetzt muss ich nur noch bis Ende der Woche warten wenn ich das Forum nicht mehr auf dem Handy habe....
In Text oder so wären noch Hinweise hilfreich ob je Raum bestimmte Zonen oder so berücksichtigt werden sollen. Im Wohnzimmer hast ja 2mal Decke notiert, warum? Soll was getrennt geschalten werden oder immer alles aber eben nur gesichert?
Von solchen Sachen sind primär die Auswahl der Melder abhängig da nicht alle Melder Zonen usw. können, dann aber jeweils andere Positionen haben wo sie bevorzugt zu montieren sind. Du merkst es ist alles etwas komplexer wenn es nicht nur eine Abstellkammer mit AN/AUS sein soll.

[FuLgOrE]

So, ich habe es jetzt nochmal ansatzweise in die Grundrisse eingezeichnet. Passt das so?
rot=Decke
blau=Wand

Die Küche ist nicht genau so eingerichtet, wie auf der Zeichnung. die Arbeitflächen sind um die Fenster herum, dann ist dort, wo jetzt der Tisch ist, eine Kochinsel und daran Richtung oben-rechts ein Esstisch.

[gbglace]

Also ich mag ja strukturierte Tabellen, aber sowas wie ne Planung von Verortung von PM's geht nur sinnvoll im Grundriss inkl. Möbel, bessere noch in 3D. So eine Tabelle ist dann eine gute Legende und kann den Gedanken zu jeder Position beschreiben.
Aber das sich jetzt hier jeder auf Basis der Tabelle im Kopf den Grundriss malt.willst doch nicht verlangen oder?
Also Grundrisse neu einstellen mit eingemalten PM und wo du dessen Zonen haben willst.

[FuLgOrE]

Hättet ihr noch ein paar heiße Tipps, wo man die Präsenzmelder am besten setzt?

Folgende Gedankenspiele hatte ich, die ich in die Tabelle gegossen habe:
EG Küche: Mittig in die Decke, in die Nähe, aber nicht unmittelbar über den Esstisch.
EG WC: Wand; aktuelle Position des Lichtschalters
EG Diele: Relativ egal, mittig in die Decke, da Durchgangsbereich
EG-OG Treppenhaus: Wandmontage wegen Vorbeilauf
EG Wohnzimmer: 2x Decke. Einmal in der Nähe des Sofas, einmal in der Nähe des Esstischs, aber nicht unmittelbar darüber
EG Garage: Mittig in die Decke, Durchgangsbereich, unkritisch
KG Schwimmbad: hier brauche ich Eingebung. Stört das Wasser? Im Prinzip ist das Wasser abgedeckt, wenn niemand schwimmt. Ich hatte aufgrund der Größe an 2 Präsenzmelder in der Decke gedacht.
KG Flur: Mittig, Deckenmontage Durchgangsbereich, unkritisch
EG-KG Treppenhaus: Wandmontage wegen Vorbeilauf
KG: Unter Garage/Spielzimmer: Deckenmontage mittig
KG Vorrat: Decke mittig, unkritisch
KG Gästezimmer: Decke, mittig
KG WC: Wandmontage, wo jetzt der Lichtschalter ist
OG Flur: Mittig Decke, unkritisch, da Durchgangsbereich
OG Kinderbad: Decke Mittig über Duschabtrennung, damit es sowohl innerhalb, als auch außerhalb der Dusche detektieren kann
OG alle Schlafzimmer und Büro: Alles in die Decke und Mittig, im Büro in die Nähe des Schreibtischs, aber nicht umittelbar darüber
OG Eltern: Wand unterm Bett a la Heinle
OG Ankleide: Decke mittig
OG Elternbad: Decke mittig in der Nähe zum WC für lange Sitzungen

Passt das, oder habt ihr bessere Ideen? Die Grundrisse seht ihr ja weiter oben im Beitrag.

Vielen Dank schonmal!

EDIT: Da zu 80% entschieden ist, dass KNX zum Einsatz kommt, kann der Beitrag gerne in den KNX-Bereich verschoben werden.

[FuLgOrE]

Wie wurden die Leitungen denn verlegt - direkt unter Putz oder im Rohr?

Das weiß ich leider nicht. Die aktuellen Eigentümer haben alles in Auftrag gegeben und waren selbst nicht im Land.

Z.B. die Raumthermostate (spricht für FBH) haben eine Direktverbindung in Heizkreisverteiler - der wiederum eine Verbindung zur Unterverteilung - somit könnte man mit TP schon in die Räume.

Das jedoch auch nur, wenn es nicht eingeputzt ist.

Thema Unterputzaktor 2-kanalig oder 3-kanalig: die mehrkanaligen UP-Aktoren haben eine geringere Belastbarkeit, also keine 16A

Die hätte ich für die Leuchtmittel in Betracht gezogen, nicht für schaltbare Steckdosen. Da kämen für mich nur 16A Ausgänge in Frage.

vor allem auch keine Geräte mit hohem Einschaltstrom

LEDs wären wohl unser Mittel der Wahl. Die haben ja schon einen großen Einschaltstrom. Ob das passt?

[Gast1961]

Weiterhin habe ich mir mal eine Liste erstellt, die Komponenten für die jeweiligen Räume enthält. Ich habe jetzt viel auf Unterputzkram gesetzt.

Thema Unterputzaktor 2-kanalig oder 3-kanalig: die mehrkanaligen UP-Aktoren haben eine geringere Belastbarkeit, also keine 16A und vor allem auch keine Geräte mit hohem Einschaltstrom. Als universellen Schalter in der Steckdose darf man die nicht sehen, sondern muß schauen was für eine Last angeschlossen werden soll.

[GLT]

Wie wurden die Leitungen denn verlegt - direkt unter Putz oder im Rohr?
So eine Unterverteilung wäre schnell getauscht, falls sich die Verdrahtung sonst einigermassen eignen würde.

Z.B. die Raumthermostate (spricht für FBH) haben eine Direktverbindung in Heizkreisverteiler - der wiederum eine Verbindung zur Unterverteilung - somit könnte man mit TP schon in die Räume.

[FuLgOrE]

Ich erlaube mir mal, die Grundrisse hier einzustellen und hoffe, dass ich durch das Bearbeiten dafür gesorgt habe, nicht gegen eventuelle Urheberrechte der Architektin verstoßen zu haben.
Weiterhin habe ich mir mal eine Liste erstellt, die Komponenten für die jeweiligen Räume enthält. Ich habe jetzt viel auf Unterputzkram gesetzt.
Unklar ist die aktuelle Leitungsverlegung.
Was haltet ihr von der Liste, leider mag die Forensoftware kein odf/xlsx.

[hari2]

Ich habe eine Wohnung aus den 80ern mit KNX nachgeruestet. Die gesamte Elektroverkabelung war in 22er Installationsrohren. Zu den Rollaeden muss man sowieso mit Strom, eine UP Dose braucht es auch fuer den Motor Anschluss, da passt dann auch ein TP Aktor rein und neben dem Strom fuehrt man halt eine Busleitung. Mit einer guten Feder (Runpotec) habe ich die Busleitung bis auf eine Ausnahme ueberall rein bekommen. Da wurde dann halt ein wenig gestemmt.
Funk ist halt kein Kabel.. (und ja, ich hab Erfahrung mit Funk - ZWave und Enocean). Die dezentralen UP Aktoren kosten halt etwas mehr.

[Gast1961]

Sind denn diese neueren Systeme von Gira und MDT sauber verschlüsselt?

Aktuell ist da gar nix verschlüsselt, das kommt jetzt irgendwann. Es gibt es inzwischen die zugehörige KNX-Spec für Data Secure, das kommt also früher oder später auch bei den RF Komponenten. Ein paar RF Secure Geräte gibt es inzwischen (Beispiel) aber noch nicht von MDT und AFAIK auch noch nicht von Gira.

Es müsste halt Herstellerübergreifend sein.

Z-Wave ist auch ein herstellerübergreifendes System. Da ist zumindest die Komponentenauswahl üppig.

[FuLgOrE]

Vielleicht solltest du auch andere BUS -Systeme mal anschauen, es gibt auch gute andere Nachrüstlösungen ausserhalb der KNX Welt. (Feuer frei...)

Es müsste halt Herstellerübergreifend sein. Enocean wäre ja auch nicht schlecht. Allerdings gibt es da außer von dem besagten Chinesen scheinbar keine Taster-Raumtemperaturregler-Kombinationen

Zwiespältig. In Powerpoint der KNXA ist das Thema längst gelöst, in der Realität von KNX RF ist KNX Data Secure bisher nur in wenigen Komponenten verfügbar.

Sind denn diese neueren Systeme von Gira und MDT sauber verschlüsselt?

Ich werde jetzt mal eine Liste anfertigen und mal preislich überlegen, ob wir das stemmen wollen, oder nicht. Ich habe halt den Vorteil bereits ein paar Dinge zu haben und zudem keinen Elektriker zu brauchen. Ist ja kein Neubau.