Hilfe bei Planung der Präsenzmelder und Deckeneinbaudosen

[axl00]

Hallo Community,


gerne möchte ich eure wertvolle Meinung zu meiner Planung von Präsenz- und Bewegungsmeldern hören. Ich habe viel recherchiert, lese die "KNX-Bibel", bin aber noch unsicher beim richtigen Einsatz und der Positionierung von Meldern.

Wir bauen ein Neubau EFH 2,5 geschossig mit Pultdach in Hanglage (Eingang im EG, Garten im 1. OG) mit KNX. Elektroplanung und Teile der Ausführung sollen größtenteils in Eigenleistung geschehen. Unser Elektriker hilft bei konventioneller Installation, kann aber leider nicht viel zum Thema KNX beitragen.

Da die Erdarbeiten begonnen haben und jetzt bereits Filigrandecken bestellt werden, müssen die Positionen der Deckeneinbaudosen diese Woche festgelegt werden, zumindest überall dort, wo nicht mit Gipskarton abgegangen wird. Die Zeit spielt also gegen mich.

Ich habe eine Planung in Visio erstellt, wo zunächst alle Komponenten, die an/in der Decke Platz finden sollen positioniert sind. Um das Konzept der Melder zu komplettieren, sind auch Wandmelder skizziert. Taster, Steckdosen, Datendosen etc. folgen...
Alle Symbole finden sich in der Legende ("L" sind Deckeneinbaulautsprecher).

Gipskartondecken sind in beiden Bädern, Küche, in Wohn- und Esszimmer 50 cm umlaufend und im gesamten Staffelgeschoss geplant.
Besonders dringend ist erstmal die korrekte und sinnvolle Positionierung der Betoneinbaudosen (quadratische Symbole in Skizze).

Ich hatte zunächst an MDT SCN-P360D3 (oder K3 bzw. wo notwendig D4/K4) gedacht. BEG PD2N, PD4N oder wo ausreichend KNX-FLAT kommen auch in Frage. Vielleicht auch weitere Hersteller oder kombinierte Melder (Feuchtigkeit, VOC...)
Zur Orientierung habe ich um jeden Deckenmelder einen 5m Kreis gezogen (entspricht beispielhaft der Präsenzreichweite des MDR SCN-P360D3).
Eigentlich habe ich der Planung zwischen BWM und PM unterschieden, letztendlich deckt ein PM jedoch beides ab, oder?

In den Bädern sind die Melder derzeit über der Glastrennwand der Dusche platziert. Über getrennte Auswertung der Sensoren könnte bei Betreten der Dusche eine Duschszene ausgelöst werden (Stoßlüften, Zirkulationspumpe an etc).
Sind die genannten Melder dafür geeignet und zweckgemäß positioniert?

In den Fluren wird hinten jeweils mit einem Wand-BWM ergänzt. Der Wandmelder im OG soll nur in Richtung Flur schauen, der Sensor Richtung Wohnzimmer soll deaktiviert werden.

Die Treppenbeleuchtung (je 3-4 Wandeinbauspots in Fußhöhe) soll jeweils von den nächstgelegenen BWM/PM der Dielen gesteuert werden. An der Treppe sind keine separaten Melder an Treppenauf- und abgang geplant.

Im Wohnbereich würde ich die linken Sensoren deaktivieren wollen, dass nur der relevante Bereich auf und um die Couch erfasst wird.

In der Küche würde ich den Sensor Richtung Esstisch deaktivieren oder in der Empfindlichkeit stark runterregeln wollen.

In Kinder- und Schlafzimmern sollen erstmal nur Dosen zur späteren optionalen Nachrüstung mit PM in die Decken gesetzt werden.

Übrigens plane ich ich in Dielen, Bädern, Küche, Wohn- und Essbereich gedimmte 24 V Spots zu verbauen. Im Wohn- Essbereich eventuell tuneable white. Zusätzlich in Wohn- und Essbereich umlaufend (an der Innenseite der 50 cm breiten Gipskartondecke) RGBW-Stripes mit indirekter Deckenbeleuchtung.
Da Trafotunnel an Betoneinbaudosen sehr fummelig zu bestücken sein könnten, plane ich entgegen meinem ersten Ansatz einer dezentralen Versorgung nun eine zentrale 24V-Versorgung im Verteilerschrank. Die RGBW Stripes bekommen eigene Deckeneinwurf-Trafos und Controller.
Aktuell wäge ich noch ab, ob für das Staffelgeschoss eine kleine Unterverteilung (max. 1x4 oder eventuell 2x4 Reihen möglich) mit eigenen RCD, LS, Aktoren und LED-Netzteil gesetzt werden soll, um unnötig lange Leitungen zu vermeiden.
Auch hatte ich anfangs über Dali nachgedacht, aber bin mir nicht sicher, ob sich der "Aufwand" lohnt.


Geht das Konzept soweit auf? Passen die Positionen, Blickwinkel und Reichweiten? Lassen sich damit sinnvolle Anwendungen realisieren? Was habe ich übersehen oder vergessen? Hiermit hoffe ich auf eure Erfahrung und eure Vorschläge zur optimalen Positionierung der Einbaudosen und Bewegungs- bzw. Präsenzmelder. Vielen Dank


Axel

[gbglace]

Ich nenne das mal UG / EG / OG


UG:
Im Flur UG einen Decken PM an das Treppengeländer am Einstieg so oberhalb des "ie" von "10 Diele", die beiden Melder in dem Flur bringen nichts, der eine in der Ecke oben ist unnötig und der untere ist von der Haustüre blockiert. In der Garderobe denke ich mal das da links und recht von der Tür irgendwelche Schränke hinkommen, da ist der Melder dann auch blockiert. Dann besser einen MDT BWM rechts neben Bad-Tür.

Warum hat der HAR keinen?

Hobby und Kind lassen sich nicht beurteilen da keine Möbel drinnen sind. HF Melder hätten gern eine andere optimale Position als PIR, die sind halt von Türen (je nach dem wie oft sind die Türen offen) und Position Schreibtisch stark abhängig.

EG:
Diele ähnliches Szenario wie im UG

Wohnen, naja an der Position mit sowas wie Steinel TP ist ungünstig, weil da viel ins Essen geschaut wird, weil der keine Zonen kann. PIR haben halt ihre Probleme mit liegen/lesen aufn Sofa.

Kind siehe UG

OG:
Die Raumaufteilung passt besser zu einem Singlehaushalt oder Leute die gleichzeitig aufstehen. Weil so hast Bett >> Bad >> Ankleide reichlich Durchgangsverkehr während der andere noch schlafen möchte. Im Studio das Fenster ist ein Standardfenster? Da nen Schreibtisch drunter führt wohl zu geschlossenen fenstern weil erst Tisch leer räumen. Auf der Etage würde ich wohl den Grundriss nochmal komplett ne würfeln. Ihr habt zum Garten hin der Dachterrasse wirklich viel freie Sicht? Wenn nein dann prophezeie ich keine recht aktive Nutzung, es sein denn die anderen Nachbarn sind deutlich paranoider und haben eh sofort immer alle Rollos unten, ansonsten sitzt Ihr da aufn Präsentierteller.

[axl00]

Vielen Dank gbglace ,

habe deine Tipps zu Herzen genommen und so gut es geht versucht umzusetzen.


10 Diele: der Deckenmelder ist umgesetzt, hinten im Flur bereite ich eine Leerdose mit Busleitung vor, um notfalls einen zusätzlichen BWM setzen zu können, falls der Erfassungsbereich für die hinteren Türen zu knapp wird.

17 Garderobe: links kommt ein 60er Einbauschrank hin, rechts eine Kommode, jedoch ist auch ein schmaler Schrank nicht ausgeschlossen. der Melder würde aber über der Vorderkante des Schranks hängen, daher hoffe ich, dass nicht zu viel Schatten entsteht.
Falls das nicht funktioniert, bereite ich eine Busleitung neben der Bad-Tür ein um einen MDT BWM in die Wand zu setzen. Ich nehme an, mit nur 90° aktiviertem Sensor?

16 Kind: habe mal beispeilhaft Möbel für ein Jugendzimmer eingezeichnet. Die Kids sind noch klein, das Zimmer wird in den nächsten 20 Jahren sicherlich häufiger umgerüstet. Der Melder ist eher auf der rechten Seite positioniert, wo ich mir später Schreibtisch und TV-Ecke mit Couch vorstellen kann.
In Schlaf- und Kinderzimmern möchte ich auch noch keine PM installieren, aber Dosen vorbereiten.

13 HAR: hier ist ausschließlich Technik, da ist es vertretbar einen Schalter zu betätigen. Zudem setze ich hier ausnahmsweise auf konventionelle Elektrik, falls am Bus gebastelt werden muss. Jegliche Erweiterung ist jederzeit "Aufputz" realisierbar (hier kommt nur Farbe, kein Putz an die Wände).

22 Küche und 23 Essen passen soweit mit PIR Sensoren? In der Küche würde ich den Sensor Richtung Garten deaktivieren.

24 Wohnen:
Option a) ich hatte den PM absichtlich links gesetzt, um nur 180 - 240° abzudecken. Jedoch könnte die Reichweite fürs Sofa knapp werden. Weiterer Vorteil: es wäre keine Betondose notwendig, da umlaufend eine Gipskarton-Konstuktion an die Decke kommt.
Option b) Ich plane jetzt aber eine Betondose direkt überm Sofa ein. Hoffe ein dezenter PIR bekommt Faulenzer auf dem Sofa erkannt.
Ein Steinel HF-Sensor hätte wahrscheinlich zu viel Reichweite.
Option c) ich bereite eine Leerdose in der Wand unten links vor (Höhe ca. 1,40 - 2,00 m), dort könnte ein Steinel HF Wandmelder rein, der dann 180° abdeckt.

20 Diele: Der PM an der Decke soll den vorderen Bereich mit Treppenaufgang und beiden Türen abdecken, aber nicht durch den Luftraum an der Galerie ins Untergeschoss gucken können. Das andere Ende vom Flur möchte ich über einen separaten Wand-BWM erfassen, damit ich zielgenau den Erfassungsbereich justieren kann und nicht zu weit oder zu kurz Richtung Esszimmer ausleuchte.
Spricht etwas gegen das Konzept bzw. fällt dir eine bessere Lösung ein?

11 & 31 Bäder: funktioniert die Idee mit PIR-Meldern über der Glastrennwand um Präsenz in der Dusche separat erfassen zu können? Reicht die Abdeckung bis zur Badewanne?

32 Studio: das Fenster muss nur zur Putzen auf. Lüften kann die zentrale Lüftungsanlage und an die frische Luft kann man auf der Dachterrasse. Gut wäre, wenn eine sitzende Person am Schreibtisch erkannt wird, die Reichweite bis zur Bad-Tür reicht und die obersten Stufen der Treppe erfasst werden können. Ist die Position geeignet? Bei einem HF-Sensor habe ich Bedenken, dass er durch die Wände ins Bad oder Schlafzimmer leuchtet.

Grundriss im Staffelgeschoss ändern ist weder möglich noch angedacht. Architekt, Baugenehmigung, Statik, Wärmeschutz und Preis sind inzwischen alle fix. Zudem haben die Bauarbeiten bereits begonnen. Mit dem Nutzungskonzept sind wir soweit zufrieden, haben es aktuell zuhause so ähnlich.
Trotzdem würde ich gerne ein möglichst vernünftiges Konzept zur Hausautomation umsetzen.

Kommen wir mit der überarbeiteten Planung dem Ziel näher? Leider muss ich im Laufe der Woche wenigstens die Betondosen (quadratische Symbole im Plan) in Auftrag geben. Alles andere hat noch Luft.

Vielen Dank für den Support soweit!

[gbglace]

Ich nehme an, mit nur 90° aktiviertem Sensor?

naja der eine Sensor für das Ankleide Licht der andere kann auch als Slavemelder für einen Melder an der Decke dienen.

über der Glastrennwand um Präsenz in der Dusche separat erfassen zu können?

Ja auf der Trennwand kann er ja im Blick nach unten beides sehen. so Glastrennwände gehen ja auch nicht bis an die Decke.

Reichweite bis Badewanne kommt ein wenig auf das Modell an, unabhängig davon gib es bei PIR prinzipbedingt bei der Benutzung als Warm-Wasser-Bad Probleme, weil der Körper dann im Wärmebild kaum was anderes ist als das Wasser selbst. Ist dann wie weiße Tinte auf weißen Papier.

wenn eine sitzende Person am Schreibtisch erkannt wird

Eine Positionierung eines PIR-Melders im Rücken einer Schreibtischposition ist immer schlecht weil die Bewegung entweder die Hände oder die Beine sind. Und somit ist beides eher unsichtbar für einen Melder hinter dem Stuhl. so seitlich montiert sollte die Sichtbarkeit auf die Hände aber gehen und je nach modell passt auch die Reichweite bis Bad-Tür. Er schaut dann aber auch einige Stufen in die Treppe.

Bei einem HF-Sensor habe ich Bedenken, dass er durch die Wände ins Bad oder Schlafzimmer leuchtet.

Wenn die Flächen sehr quadratisch bis rund sind ist ein HF-Melder optimal, da diese sehr gut in der Reichweite justiert werden können, den Steinel TP kannst auf den cm genau einstellen. Positionierung sollte dann aber eben sehr genau mittig im Raum sein.

[cpa87]

20 Diele: Der PM an der Decke soll den vorderen Bereich mit Treppenaufgang und beiden Türen abdecken, aber nicht durch den Luftraum an der Galerie ins Untergeschoss gucken können. Das andere Ende vom Flur möchte ich über einen separaten Wand-BWM erfassen, damit ich zielgenau den Erfassungsbereich justieren kann und nicht zu weit oder zu kurz Richtung Esszimmer ausleuchte.
Spricht etwas gegen das Konzept bzw. fällt dir eine bessere Lösung ein?

axl00 Hast du deinen Plan bereits umgesetzt? Müsste der PM an der Stelle in der Diele nicht tatsächlich in den Luftraum nach unten schauen können? Ich habe ein ähnliches Problem und denke gerade über die Lösung nach.