Noob-KNX-Planung für Einfamilenhaus mit Einliegerwohnung

[IchBins0815]

Hallo,

Ich gehe gerade in die Detailplanung für mein Noob-Projekt.

Es handelt sich um ein Haus mit unserer OG+DG-Wohnung (5 Zimmer, Küche, 2 Bäder, 2 Flure) und einer Einliegerwohnung im EG (4 Zimmer, Küche, Bad, Flur), dazu 4 Kellerräume, Kellerflur, Hausflur, 2 Garagen, bei dem die Elektroinstallation aus den 1930er/1970er/1990er-Jahren ersetzt werden soll. Ich sehe beim Öffnen der Verteilerdosen / Steckdosen / Schalter bisher nur kunststoff-ummantelte Adern Schwarz / Blau / Grün-Gelb), am Zählerkasten sind aber auch Adern mit Stoffgewebe angeschlossen. Das ganze werde ich selbst komplett erneuern und vom Geschäfts-Partner (eingetragener Meisterbetrieb, liefert auch Sicherungskästen, Steckdosen und Co.) abnehmen lassen.

Wir bekommen rundum elektrische Rolläden und FBH (ERR technisch vorsehen, am liebsten ohne betreiben...).

Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, dass ich mit einem einfach gehaltenen KNX-System selbst bei gleichem Aufwand nicht teurer fahre, wenn ich Jalosieschalter, Raumtemperaturregler, etc. einbauen und verkabeln muss und auch nur kleine Sonderwünsche wie "Jalosien zentral auf" umsetzen will. Baustellenzeit zur Umsetzung ist ebenfalls nicht übermäßig vorhanden. Wobei im ersten Schritt halt nur alle Teilnehmer an Bus vorhanden sein und Basisfunktionen laufen müssen. Mit der Zeit kamen natürlich ein paar zusätzliche Wünsche dazu. Aktuell hätten wir folgende Funktionen:


- Temperatureinstellung für die Raumtemperaturregler von einer zentralen Stelle je Wohung
- Temperaturerfassung in einem Tastsensor (ohne Anzeige) je Raum
- Licht in Fluren über Präsenzmelder, in den Räumen über Tastsensoren, bei Rauchalarm ein
- Licht in den Kellerräumen und Garagen über Tastsensoren ein, aus über versch. Timer (kurz, lang, extralang) oder Zental aus
- Licht außen über zentrale Tasten für Zeit X ein oder über Bewegungsmelder
- Jalosien lokal und zentral per Tastsensor, Zentral Licht- oder zeitgesteuert Auf/Ab; bei Rauchalarm Auf
- Vorbereitung für zwei Markisen, per Tastsensor oder Lichtgesteuert rein / raus, bei zentralem Windalarm rein
- Lüftungsanlage mit eigenem Controller je Etage (wahrscheinlich mit Modbus RTU-Schnittstelle) zeit- / temperaturgesteuert Ein / Aus / Stufenschaltung / im Sommer Durchlüften / etc.
- Daten / Meldungen der Heizungsanlage ggf. auch mit Modbus

In den nächsten ca. 20 Jahren wird das Haus nur durch Familienangehörige bewohnt. Danach könnte es sein, dass eine der beiden Wohnungen an "Fremde" vermietet wird. Eine Trennung der Stränge z. B. durch einen Linienkoppler in der Hauptverteilung würde ich in der Leitungsführung zumindest mal vorsehen. Unsere Wohnung bekäme noch zwei UVs (5x12), die Einliegerwohnung eine für die lokalen Sicherungen und Aktoren.


Material welches ich einsetzen würde:

- Tastsensoren "Standardraum": MDT 2fach Wippen I/O und hoch / Runter oder neutral und eingebautem Temperatursensor
- Standard Schaltaktoren, Jalosieaktoren, Dimmaktoren, Heizaktoren
- Standard Präsenzmelder Deckenmontage
- Standard Bewegungsmelder für den Außenbereich
- Gira Dual Q Rauchwarnmelder, untereinander vernetzt über 2-Draht, Anbindung über KNX Schnittstelle(n)
- Taster Feuchtraum (Kelleräume / Garagen) Standard-Feuchtraum-Programm auf Standard Binäreingänge
- Wetterstation auf dem Dach
- je eine Bedienzentrale je Wohnung, z. B. MDT Smart II für Temperatureinstellugen, Licht / Jalosien zentral, Zeitschaltuhren einstellen
- IP-Interface
- USB-Stick-Interface fürs Programmieren
- ETS5 Prof. Dongle vorh.
- Weinzierl Modbus RTU Gateway
- 4-Draht-Klingelanlage, erstmal mit eigener App (Wenn man im Garten ist, etc.). Wahrscheinlich kommt parallel Netzwerk für möglichen Schwenk auf IP in XYZ Jahren mit. KNX-Anbindung für den Fall der Fälle über Tasterschnittstelle, Binäreingang, etc.. Also besser 8adrig dorthin legen.


Fragen

1. Linien-/Bereichskopplung Ich bin damit bei so ca. 40 Teilnehmern. Lieber gleich in zwei Linien aufteilen? Kopplung über KNX Linienkoppler oder zweitem IP-Interface?


2. Leitungsmaterial:
- Leistung NYM-J oder Einzeladern in Leerrohren
- KNX Bus (grün)
- Vernetzung der Rauchmelder: BMK J-Y(St)Y 2x2x0,8 (rot)
- Telefon- und Klingelanlage: Y(ST)Y 2x2x0,8 (grau)
- Netzwerk: CAT7 z. B. gelb, orange, blau
- Antennenkabel: Standard Weiß
- Leitungsmaterial und Eingangstypen für Standard-Taster in Keller / Garage? Ich denke da an Telefonleitung Y(ST)Y 2x2x0,8 (grau) für pot. fr. oder 24V oder Standard NYM für 230V
- Modbus: Y(ST)Y 2x2x0,8 (grau)

Damit wären Telefon, Klingel, Modbus und ggf. noch die Taster auf den gleichen Leitungstypen mit gleichen / ähnlichen Aderfarben. Natürlich wird alles entsprechend beschriftet, es wird ein vernünftiger Elektroplan erstellt, etc.. Ist das so praktikabel oder gibt es da noch bessere Lösungen?

3. Rauchmelder: Ein KNX-Gateway für alle ca. 15 Rauchmelder? Mehrere Gateways oder zumindest erst mal eines installieren und weitere bei der Leitungsführung vorsehen?

4. Logikmodule: Es sind überall ein paar Gatter verteilt. Gefühlt sieht das ganz schön knapp aus und ich müsste Signale über Komponenten routen, bei denen gerade ein Gatter frei ist. Das gäbe eine Spaghetti-Software-Struktur... Ich hatte im Buch von Rainer Scherg gelesen, dass man eine Siemens Logo einbinden könnte. Evtl. würde ich auch eine der Bedienzentralen durch ein Touch-Panel durch ein MDT VisuControl o. Ä. ersetzen. Bietet diese eine ordentliche Anzahl an Logikfunktionen? Werde aus der Doku nicht ganz schlau. Siemens gibt für ein anscheinend vergleichbares Gerät mind. XY an. Dann könnte ich für die knapp 800 € Mehrpreis (die kostenlos mitgelieferte Lite-Software reicht hoffentlich aus) Logik und auch den App-Zugang, der sonst bestimmt irgendwann mal kommt, gleich mit vorsehen.

5. Gruppenadressen würde ich dreistufig machen, mit dem System
0 Allg.
0/0 Zeit
0/0/1 Tag / Nacht

1 Licht
1/1 Außen
1/1/1 Licht Hauseingang schalten (Taster)
1/1/2 Licht Hauseingang schalten (Bewegung)
1/1/3 Licht Hof schalten
1/1/4 Licht Garage 1 Innen schalten
1/1/5 Licht Garage 2 Außen schalten
...
1/2 Keller
1/3 Hausflur
1/4 EG(-Wohnung)
1/5 OG
1/6 DG

2 Jalosien

3 Heizung

4 Lüftung

würde ich mich glaube ich zurecht finden. Oder doch besser erst den Ort und dann die Funktion? Freie Gruppenadressen, z. B. zwischen 1/1/2 und dann weiter mit 1/1/5 oder 1/1/10?


Wer bis hierhin durchgekommen ist: Danke fürs Lesen. Für jegliche Anregungen bin ich dankbar.

[tobiasr]

Hallo,
zur Besseren Zuordnung der Antworten doch mal einen relativ großen Teil deines Beitrags Zitiert.

Wir bekommen rundum elektrische Rolläden und FBH (ERR technisch vorsehen, am liebsten ohne betreiben...).

Wenn ihr zwei getrennte Wohneinheiten habt, könnte ich mir das schwieriger vorstellen. Die eine Partei möchte es warm haben, die andere nicht. Da würde ich aufjedenfall eine ERR vorsehen (auch wenn man die vielleicht erst in 2 Jahren in Betrieb nimmt).

Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, dass ich mit einem einfach gehaltenen KNX-System selbst bei gleichem Aufwand nicht teurer fahre, wenn ich Jalosieschalter, Raumtemperaturregler, etc. einbauen und verkabeln muss und auch nur kleine Sonderwünsche wie "Jalosien zentral auf" umsetzen will.

Hier musst du aufpassen, das ist möglich. Habe ich vor kurzem mit/für einem Freund so umgesetzt. Allerdings kommt schnell der "Spieltrieb" und es wird mehr als konventionell.

- Temperatureinstellung für die Raumtemperaturregler von einer zentralen Stelle je Wohung

Gerade wenn du erstmal keine ERR einbaust, brauchst du diesen Teil natürlich auch nicht. Ggf. geht das auch per Visu oder App. Am Anfang notfalls aber auch per ETS. So oft muss man da nicht ran.

- Temperaturerfassung in einem Tastsensor (ohne Anzeige) je Raum

Gerade im Flur ist ggf. auch ein Präsenzmelder mit Temperatur eine Option, so sparst du dir da ggf. alle Taster

- Licht in Fluren über Präsenzmelder, in den Räumen über Tastsensoren, bei Rauchalarm ein

Speisekammer, Hauswirtschaftsraum, Kellerräume könnte je nach Nutzung und Verwendung der Tür auch ein Türkontakt eine Option sein

- Licht in den Kellerräumen und Garagen über Tastsensoren ein, aus über versch. Timer (kurz, lang, extralang) oder Zental aus

Wie willst du die Timer ansteuern? Wer soll sich das merken?

- Licht außen über zentrale Tasten für Zeit X ein oder über Bewegungsmelder´

Wo soll diese "Zentrale Taste" sein? Und sitzt der Bewegungsmelder so ungünstig, dass ich ein manuelles Einschalten wirklich benötige?

- Jalosien lokal und zentral per Tastsensor, Zentral Licht- oder zeitgesteuert Auf/Ab; bei Rauchalarm Auf

Jalousie lokal wird überbewertet, wenn die Automatik gut arbeitet. Zudem können Fensterkontakte die lokale Bedienung ergänzen oder überflüssig machen.

- Vorbereitung für zwei Markisen, per Tastsensor oder Lichtgesteuert rein / raus, bei zentralem Windalarm rein

Erstmal nichts anderes als ein Rollladen. Ich würde diesen Taster aber unbedingt auch AUF der Terrasse/Balkon vorsehen. Ob man diesen gegen Fremde später sperrt (z.B. im Nachtmodus) ist dann eine andere Frage.

- Lüftungsanlage mit eigenem Controller je Etage (wahrscheinlich mit Modbus RTU-Schnittstelle) zeit- / temperaturgesteuert Ein / Aus / Stufenschaltung / im Sommer Durchlüften / etc.

Ausschalten einer Lüftungsanlage ergibt idr. keinen Sinn. Einiges macht die von selber über eingebaute Sensoren. Mehr als den "Party Modus" zu übersteuern wird vmtl nicht nötig sein. Hier könnte ein simpler Binärkontakt auch eine Lösung sein

- Daten / Meldungen der Heizungsanlage ggf. auch mit Modbus

Wenn die Daten nicht in den KNX Bus müssen sondern eigentlich in den PC sollen, kann ein vom KNX unabhängiger Adapter (Modbus to TCP) günstiger/einfacher/schneller sein.

In den nächsten ca. 20 Jahren wird das Haus nur durch Familienangehörige bewohnt. Danach könnte es sein, dass eine der beiden Wohnungen an "Fremde" vermietet wird. Eine Trennung der Stränge z. B. durch einen Linienkoppler in der Hauptverteilung würde ich in der Leitungsführung zumindest mal vorsehen. Unsere Wohnung bekäme noch zwei UVs (5x12), die Einliegerwohnung eine für die lokalen Sicherungen und Aktoren.

Den Linienkoppler kannst du dir idr. bis ca. 120 Geräte (je nach Spannungsversorgung, etc.) sparen. Die Regel 64 Geräte je Segment (eine Linie hatte schon immer 254 Geräte) gilt bei Geräten der letzten ca. 10 Jahre nicht mehr.

- Tastsensoren "Standardraum": MDT 2fach Wippen I/O und hoch / Runter oder neutral und eingebautem Temperatursensor

Wenn du nur den einfachen Taster verwendest folgender Hinweis: Die Wippe ist nur EINE Wippe. Das verwirrt und kann zu Fehlbedienung führen.
Mögliche Alternativen:
- Lingg&Janke TA4F55: Kann Temperatur und Feuchtigkeit sowie 4 weitere Binäreingänge (Taster auf der anderen Wandseite, Fenterkontakt) sowie 8 Ausgänge (Eigenbau-LEDs, Optokoppler für "Türöffner"-Relais)
- Jung F10 (bzw. bauähnlich von Gira): Bietet entweder einen Binäreingang (Fensterkontakt) oder Anschluss eines speziellen Jung Tasters mit weiteren vier Tasten

- Standard Schaltaktoren, Jalosieaktoren, Dimmaktoren, Heizaktoren

Das ist ein wenig sehr weit gefasst. Hier solltest du dich schon präzisieren.
- Strommessung für Steckdosen
- oder Rollläden: erleichtert einmalig das Einstellen, bzw. insbesondere elektronische Motoren ändern schonmal ihre Fahrzeiten
- Dimmaktoren: wie viele, lohnt sich DALI, 24V Zentral, kompatibel mit welchen 230V LEDs?
- Heizungsaktor: brauchst du den wirklich? Spezielle Wünsche wie integrierter Regler, Summenmeldung für Heizungsanforderung (das kann wohl Gira etwas besser als andere)

- Standard Präsenzmelder Deckenmontage

Soll der zwischen Tag/Nacht unterscheiden? Die Helligkeit oder Bewegung unabhängig vom Licht auf den Bus senden? Besonder schön aussehen? Unterputz oder Aufputz? Sind die Flurwände Rigips - dann wäre ein HF Melder vielleicht nicht das passende?
Zudem würde ich überlegen in den Räumen mindestens Melder vorzurüsten (Kabel und UP Dose an der Decke, ggf. zuspachteln).

- Standard Bewegungsmelder für den Außenbereich

Soll das ein KNX Melder werden oder ein normaler (ohne Helligkeit, Temperatur, Richtungserkennung, etc? Ich finde den von KNX Melder B.E.G. mit Richtungserkennung und Unterkriechschutz ganz nett.

- Gira Dual Q Rauchwarnmelder, untereinander vernetzt über 2-Draht, Anbindung über KNX Schnittstelle(n)

Der Gira besticht nicht gerade in Richtung EMV und Fehlalarmen. Ich würde mich mal bei EiElectronics umsehen. Wenn es professionell sein soll und über beide Wohnungen, Treppenräume, Garage würde ich über eine BMA mit Melderkopplung (mindestens zwei Melder müssen auslösen, damit die Nachbarwohnung auslöst) nachdenken.

- Taster Feuchtraum (Kelleräume / Garagen) Standard-Feuchtraum-Programm auf Standard Binäreingänge

Oben schriebst du noch von Tastsensoren (im Sinne von KNX Tastern), jetzt nurnoch von Standard mit Binäreingang? Warum hier keine KNX Taster? Normale Kellerräume sind ja alles andere als Feuchtraum. Auch hier wird ein KNX Elektroniktaster seine 20 Jahre überleben.

- Wetterstation auf dem Dach

Was soll die Steuern? Rollläden können ggf. einiges durch bloße Berechnungen. Helligkeitssensor reicht ggf. der aus dem Präsenzmelder. Wie war es (etwa) ist, weiß der Wetterbericht. Windalarm brauchst du frühstens dann, wenn die Markise da ist. Vorrüstung halte ich trotzdem für Sinnvoll. Auf die getrennte Leitungsführung und den Überspannungsschutz achten.

- je eine Bedienzentrale je Wohnung, z. B. MDT Smart II für Temperatureinstellugen, Licht / Jalosien zentral, Zeitschaltuhren einstellen

Prinzipiell gute Idee. Wenn am Ende das Budget knapp wird,kann man das aber auch gut hinten anstellen und setzt solange man die Zeitschaltuhren nicht als KNX Gerät benötigt stattdessen einen normalen Taster. Die Jalousie Zentraltaste finde ich ziemlich überflüssig. Ein "ich gehe (aus dem Haus/ ins Bett)" Taster ist idr. viel sinnvoller.

- IP-Interface

Wenn du dir die Frage nach ggf. KNX Kopplung über IP stellst, wäre auch der Router eine alternative. Dann hast du mindestens schonmal ein passende Gerät

- USB-Stick-Interface fürs Programmieren

Das kann das IP-Interface / der IP-Router mit übernehmen

- Weinzierl Modbus RTU Gateway

Siehe oben. Ob das einen Mehrwert bringt, musst du für dich wissen.

- 4-Draht-Klingelanlage, erstmal mit eigener App (Wenn man im Garten ist, etc.). Wahrscheinlich kommt parallel Netzwerk für möglichen Schwenk auf IP in XYZ Jahren mit. KNX-Anbindung für den Fall der Fälle über Tasterschnittstelle, Binäreingang, etc.. Also besser 8adrig dorthin legen.

Besser noch mehr Adern. Sinnvollerweise direkt neben der Tür INNEN eine Klemmstelle z.B. zum Verbinden von Motorschloss/Türöffner, Außenstation, mechanischer Klingel, etc.

Einige Fragen sind oben (implizit) schon beantwortet oder entsprechend dem Standard gibt es nur eine Möglichkeit. Daher habe ich sie hier rausgelöscht.

- Leistung NYM-J oder Einzeladern in Leerrohren

Leerrohr ist sehr aufwändig in der Verlegung (Biegerradien, etc.) und bringt idr. kaum vorteile. Technisch imho trotzdem die schönste Lösung. Würde ich allerdings bei NYM mir nicht antun. Thema Querschnitt: 1,5mm² reicht für fast alles aus. Lieber an der ein oder anderen Stelle auf 10A oder 13A Sicherungen gehen.

- Vernetzung der Rauchmelder: BMK J-Y(St)Y 2x2x0,8 (rot)

-> Würde ich genau so machen. Ein Ring je Etage. Beide Ringe treffen sich dann aber zentral, am besten im gemeinsam zugänglichem Bereich. Ich würde zusätzlich eine Steuerleitung (ggf. Mehradrig) ins Treppenhaus legen für ein Feuerwehr Anzeige Tableau.

- Telefon- und Klingelanlage: Y(ST)Y 2x2x0,8 (grau)

Telefon macht man über Netzwerk. Außer du weißt heute schon, dass du noch in jeden Raum ein 2-Draht Systemtelefon o.ä. montieren willst. Dann kann dir das Arbeit mit dem schwer zu verarbeitenden CAT7 Kabel reduzieren. Klingelanlage: Lieber ein paar mehr Adern. Auch hier einen zentralen Schaltkasten vorsehen und alle Kabel dorthin ziehen. Ich würde das immer von der Elektroverteilung trennen in normalen Fernmeldeverteilern.

- Netzwerk: CAT7 z. B. gelb, orange, blau

Die Farbe ist ziemlich egal. Wenn ihr wirklch die nächsten 20 Jahre eine Familie bleibt, würde ich zwar je Wohnung getrennte Patchfelder bauen (damit man das optisch trennen kann) aber beide in den selben Schrank. Dann kann man sich den Stromverbrauch der Switche etc. teilen (ggf. VLAN)

- Antennenkabel: Standard Weiß

Die Farbe ist egal. Wichtig ist die Dämpfung, etc.

- Leitungsmaterial und Eingangstypen für Standard-Taster in Keller / Garage? Ich denke da an Telefonleitung Y(ST)Y 2x2x0,8 (grau) für pot. fr. oder 24V oder Standard NYM für 230V

KNX Leitung anstatt Y(ST)Y, so kannst du jederzeit auch normgerecht KNX Taster setzen.

- Modbus: Y(ST)Y 2x2x0,8 (grau)

Modbus ist relativ empfindlich bzgl. externer Einflüsse. Ich würde da auf CAT7 gehen.

Damit wären Telefon, Klingel, Modbus und ggf. noch die Taster auf den gleichen Leitungstypen mit gleichen / ähnlichen Aderfarben.

Strom fließt durch Kupfer, nicht durch Farbe

3. Rauchmelder: Ein KNX-Gateway für alle ca. 15 Rauchmelder? Mehrere Gateways oder zumindest erst mal eines installieren und weitere bei der Leitungsführung vorsehen?

Ein Gateway reicht. Wenn es brennt, sollten ALLE das Haus verlassen. Fehlalarme gilt es aber zu vermeiden. Daher imho besser mit BMA.

Logikmodule

Ich würde da ganz klar auf eine PC basierte Lösung gehen. Ob die jetzt IP-Symcon, Gira Homeserver, Edomi, eibPC, OpenHab, etc. heißt ist im aktuellen Schritt noch egal. Du solltest dir halt direkt überlegen, dass du dann ggf. bei der Aktor und Taster Auswahl nicht nur nach einer genial ausgeklügelten Applikation suchen musst, wenn du einiges auch in der Logik am PC lösen kannst. Nur super rudimentäre Dinge wie "Licht an/aus" und "Rollo auf/zu (lokal)" sollten immer auch ohne PC funktionieren. Die Visu würde ich mit einem System für beide Parteien machen. Wenn man sich vertraut reicht ein gemeinsamer Zugangsschutz (intern ggf keiner). Ansonsten müsste man für die normale Nutzung zwei Visu auf der selben Plattform einrichten. In 20 Jahren bis zur Vermietung ändert sich soviel, dass vmtl auch die 3. Visualisierung einzug halten kann. Soweit vorplanen lohnt nicht.

5. Gruppenadressen würde ich dreistufig machen, mit dem System

Imho ist das Gruppenadressen System völlig überbewertet. Die ETS hat eine Suche. Wenn du den GAs brauchbare Namen gibst, kannst du beim Verknüpfen den Filter verwenden und die Zahl kann dir eigentlich egal sein.

Was ich vermisse:
- Fensterkontakte
- ggf. Temperatursensor an Dusche (spart die imho Fehleranfälligen und teuren HF Melder im Bad)
- Klingel/Türöffner hast du nicht genauer mit KNX spezifiziert
- Garage und Garentor fehlt auch
- Garten, Gartenhütte, etc.?
- Briefkastenerkennung?
- Telefon/Netzwerk gerade bei nur einer Familie aber zwei Wohneinheiten würde ich ganzheitlich betrachten (VLAN, gemeinsames WLAN - ggf. getrennte SSIDs), nur einen Internetanschluss (Thema Grundgebühr)
- Sogar bei Strom würde ich mir überlegen den Zähler zu teilen. Natürlich den Hauptkasten groß genug für zwei Zähler, nur den 2. Zählerplatz mit einem selbst gekauften Zähler belegen. - Imho liegt die bloße Grundgebühr für einen Zähler bei ca. 120€/Jahr bzw. vereinfacht auf 20 Jahre bei 2400€. Ein privater, geeichter Zähler kostet etwa 100-250€. Die Montagekosten sind grob die selben. Zudem gibt es häufig Rabattgruppen bei größeren Verbräuchen
- Zwischenzähler für gemeinsam genutzte Bereiche: Kellerflur, Außenbelechtung, (Garage), EDV - einfache Wechselstromzähler mit 1TE und verblüffender Genauigkeit mit MID Prüfung kosten unter 30€, auf Wunsch schon mit Modbus.
- Vorbereitung für Hilferuf-Analge, etc? Wohnen im EG deine Eltern?

[BadSmiley]

sorry... aber sicher ein Steinelmitarbeiter.

[IchBins0815]

[IchBins0815]

Hallo,
zur Besseren Zuordnung der Antworten doch mal einen relativ großen Teil deines Beitrags Zitiert.

Zunächst einmal Danke für die ausführliche Antwort!

Wenn ihr zwei getrennte Wohneinheiten habt, könnte ich mir das schwieriger vorstellen. Die eine Partei möchte es warm haben, die andere nicht. Da würde ich aufjedenfall eine ERR vorsehen (auch wenn man die vielleicht erst in 2 Jahren in Betrieb nimmt).

ERR ist wegen der BAFA-Förderung für Ölheizungstausch gefordert, der Heizungbauer baut die thermischen Stellantriebe ein, ich steuere diese dann per PWM an.

Hier musst du aufpassen, das ist möglich. Habe ich vor kurzem mit/für einem Freund so umgesetzt. Allerdings kommt schnell der "Spieltrieb" und es wird mehr als konventionell.

Ja, ich war mal bei gut 3000 € (ohne Rauchmelder). Mehr als 5000 € für die KNX-Komponenten sollen es nicht werden.

Gerade wenn du erstmal keine ERR einbaust, brauchst du diesen Teil natürlich auch nicht. Ggf. geht das auch per Visu oder App. Am Anfang notfalls aber auch per ETS. So oft muss man da nicht ran.

Das Teil, also die Smart II Bedienzentralen haben ja 20 Ebenen, so dass man hier bevor die Visu kommt, die Temperaturen einfach hoch/runter stellen kann, wenn ein Raum mal überheizt / nicht warm genug wird und keiner da ist der ETS bedienen kann / will... Die Standard-Ebene wäre dann z. B. mit der "Haus verlassen"-Taste belegt.

Wo soll diese "Zentrale Taste" sein? Und sitzt der Bewegungsmelder so ungünstig, dass ich ein manuelles Einschalten wirklich benötige?

Z. B. wenn man abends im angrenzenden Garten ahne eigene Beleuchtung sitzt und der Hof dauerhaft beleuchtet sein soll, vom Smart II aus steuerbar, solange das noch nicht per Handy geht.

Speisekammer, Hauswirtschaftsraum, Kellerräume könnte je nach Nutzung und Verwendung der Tür auch ein Türkontakt eine Option sein

Gute Idee. Was ist wenn die Tür offen bleibt? Schließen und wieder öffnen praktikabel um das Licht an zu bekommen? Bzw. den Kontakt per Hand betätigen.

Wie willst du die Timer ansteuern? Wer soll sich das merken?

Ich dachte an feste Zeiten, kurzer Druck z. B. 5 Minuten, 2 oder 3 Sekunden gedrückte eine Stunde.

Jalousie lokal wird überbewertet, wenn die Automatik gut arbeitet. Zudem können Fensterkontakte die lokale Bedienung ergänzen oder überflüssig machen.

An Fensterkontakte hatte ich noch gar nicht gedacht. Diese gehen einfach auf Binäreingänge?

Ausschalten einer Lüftungsanlage ergibt idr. keinen Sinn. Einiges macht die von selber über eingebaute Sensoren. Mehr als den "Party Modus" zu übersteuern wird vmtl nicht nötig sein. Hier könnte ein simpler Binärkontakt auch eine Lösung sein

Mal so gedacht, dass die vielleicht selbst auf der geringsten Stufe beim Einschlafen zu laut sind. Dann könnte man nachts aus, dafür tagsüber ein bisschen höher laufen lassen. Ich könnte zumindest die Leitungen legen und Betriebserfahrung sammeln. Zur Not halt erstmal per Leitunsschutz Ein / Aus, wenn es gar nicht anders geht.

Wenn die Daten nicht in den KNX Bus müssen sondern eigentlich in den PC sollen, kann ein vom KNX unabhängiger Adapter (Modbus to TCP) günstiger/einfacher/schneller sein.

Guter Einwand. Wäre auch eher so, wenn eh schon Adapter und Schnittstelle da sind.

Den Linienkoppler kannst du dir idr. bis ca. 120 Geräte (je nach Spannungsversorgung, etc.) sparen. Die Regel 64 Geräte je Segment (eine Linie hatte schon immer 254 Geräte) gilt bei Geräten der letzten ca. 10 Jahre nicht mehr.

Ah, die Krux eines 10 Jahre alten Buchs...

Wenn du nur den einfachen Taster verwendest folgender Hinweis: Die Wippe ist nur EINE Wippe. Das verwirrt und kann zu Fehlbedienung führen.
Mögliche Alternativen:
- Lingg&Janke TA4F55: Kann Temperatur und Feuchtigkeit sowie 4 weitere Binäreingänge (Taster auf der anderen Wandseite, Fenterkontakt) sowie 8 Ausgänge (Eigenbau-LEDs, Optokoppler für "Türöffner"-Relais)
- Jung F10 (bzw. bauähnlich von Gira): Bietet entweder einen Binäreingang (Fensterkontakt) oder Anschluss eines speziellen Jung Tasters mit weiteren vier Tasten

Okay, die Lingg&Janke sehen schon mal ganz gut aus. Muss mal schauen, in welche Schalterprogramme die passen, Wunsch: Busch-Jäger

Das ist ein wenig sehr weit gefasst. Hier solltest du dich schon präzisieren.
- Strommessung für Steckdosen
- oder Rollläden: erleichtert einmalig das Einstellen, bzw. insbesondere elektronische Motoren ändern schonmal ihre Fahrzeiten
- Dimmaktoren: wie viele, lohnt sich DALI, 24V Zentral, kompatibel mit welchen 230V LEDs?
- Heizungsaktor: brauchst du den wirklich? Spezielle Wünsche wie integrierter Regler, Summenmeldung für Heizungsanforderung (das kann wohl Gira etwas besser als andere)

Ich hatte weitestgehend bei MDT geschaut: kompakte Schaltaktoren, Universal 230 V Dimmer für Wohn-/Esszimmer, wenn was passendes angeschlossen ist, sonst halt den Draht auf einen Schaltaktor legen. Heizungsaktoren wegen PWM. Evtl. gingen auch Universalaktoren für die Heizung. Muss man nur mal schauen, ob die regeln oder wer dann regelt.

Soll der zwischen Tag/Nacht unterscheiden? Die Helligkeit oder Bewegung unabhängig vom Licht auf den Bus senden? Besonder schön aussehen? Unterputz oder Aufputz? Sind die Flurwände Rigips - dann wäre ein HF Melder vielleicht nicht das passende?
Zudem würde ich überlegen in den Räumen mindestens Melder vorzurüsten (Kabel und UP Dose an der Decke, ggf. zuspachteln).

Da hatte ich auch an die kompakten von MDT gedacht.

Soll das ein KNX Melder werden oder ein normaler (ohne Helligkeit, Temperatur, Richtungserkennung, etc? Ich finde den von KNX Melder B.E.G. mit Richtungserkennung und Unterkriechschutz ganz nett.

Vielleicht auch einfach Standard auf Binäreingang.

Der Gira besticht nicht gerade in Richtung EMV und Fehlalarmen. Ich würde mich mal bei EiElectronics umsehen. Wenn es professionell sein soll und über beide Wohnungen, Treppenräume, Garage würde ich über eine BMA mit Melderkopplung (mindestens zwei Melder müssen auslösen, damit die Nachbarwohnung auslöst) nachdenken.

Die Ei sehen gut aus. Brandmeldeanlage kostet mindestens was? Von 150 € (15 Melder vom Discounter) auf 500 € für Melder mit 10 Jahren Laufzeit und Vernetzung ist ja noch vollkommen in Ordnung. Aber irgendwo muss auch mal der Cut gemacht werden.

Oben schriebst du noch von Tastsensoren (im Sinne von KNX Tastern), jetzt nurnoch von Standard mit Binäreingang? Warum hier keine KNX Taster? Normale Kellerräume sind ja alles andere als Feuchtraum. Auch hier wird ein KNX Elektroniktaster seine 20 Jahre überleben.

Da ist auch ein Punkt, wo ein KNX-Taster einfach teurer ist als Standard. Ursprünglich hatte ich den Teil ohne KNX angeddacht. Nur wenn dann tagelang irgend ne Leuchte brennt. Deshalb einfach den Standard-Taster (5 €) auf einen digitalen Eingang (15 €).

Was soll die Steuern? Rollläden können ggf. einiges durch bloße Berechnungen. Helligkeitssensor reicht ggf. der aus dem Präsenzmelder. Wie war es (etwa) ist, weiß der Wetterbericht. Windalarm brauchst du frühstens dann, wenn die Markise da ist. Vorrüstung halte ich trotzdem für Sinnvoll. Auf die getrennte Leitungsführung und den Überspannungsschutz achten.

Wenns oben auf dem Dach sein soll, wäre demnächst mit Gerüst genau der richtige Zeitpunkt. Sonst klettere ich da nicht hoch...

Besser noch mehr Adern. Sinnvollerweise direkt neben der Tür INNEN eine Klemmstelle z.B. zum Verbinden von Motorschloss/Türöffner, Außenstation, mechanischer Klingel, etc.

Okay, 8 oder 12?

Telefon macht man über Netzwerk. Außer du weißt heute schon, dass du noch in jeden Raum ein 2-Draht Systemtelefon o.ä. montieren willst. Dann kann dir das Arbeit mit dem schwer zu verarbeitenden CAT7 Kabel reduzieren. Klingelanlage: Lieber ein paar mehr Adern. Auch hier einen zentralen Schaltkasten vorsehen und alle Kabel dorthin ziehen. Ich würde das immer von der Elektroverteilung trennen in normalen Fernmeldeverteilern.

Ich würde dann auf die IP-Lösung gehen.

Die Farbe ist ziemlich egal. Wenn ihr wirklch die nächsten 20 Jahre eine Familie bleibt, würde ich zwar je Wohnung getrennte Patchfelder bauen (damit man das optisch trennen kann) aber beide in den selben Schrank. Dann kann man sich den Stromverbrauch der Switche etc. teilen (ggf. VLAN)

Die Farbe ist egal. Wichtig ist die Dämpfung, etc.

KNX Leitung anstatt Y(ST)Y, so kannst du jederzeit auch normgerecht KNX Taster setzen.


Strom fließt durch Kupfer, nicht durch Farbe

Farben um bei einem Wust vom Kabeln unterscheiden zu können, was was ist.

Ich würde da ganz klar auf eine PC basierte Lösung gehen. Ob die jetzt IP-Symcon, Gira Homeserver, Edomi, eibPC, OpenHab, etc. heißt ist im aktuellen Schritt noch egal. Du solltest dir halt direkt überlegen, dass du dann ggf. bei der Aktor und Taster Auswahl nicht nur nach einer genial ausgeklügelten Applikation suchen musst, wenn du einiges auch in der Logik am PC lösen kannst. Nur super rudimentäre Dinge wie "Licht an/aus" und "Rollo auf/zu (lokal)" sollten immer auch ohne PC funktionieren. Die Visu würde ich mit einem System für beide Parteien machen. Wenn man sich vertraut reicht ein gemeinsamer Zugangsschutz (intern ggf keiner). Ansonsten müsste man für die normale Nutzung zwei Visu auf der selben Plattform einrichten. In 20 Jahren bis zur Vermietung ändert sich soviel, dass vmtl auch die 3. Visualisierung einzug halten kann. Soweit vorplanen lohnt nicht.

Das dann wohl klar später zwecks Kosten und / oder Einarbeitunsaufwand!

Was ich vermisse:
- Fensterkontakte
- ggf. Temperatursensor an Dusche (spart die imho Fehleranfälligen und teuren HF Melder im Bad)
- Klingel/Türöffner hast du nicht genauer mit KNX spezifiziert
- Garage und Garentor fehlt auch
- Garten, Gartenhütte, etc.?
- Briefkastenerkennung?
- Telefon/Netzwerk gerade bei nur einer Familie aber zwei Wohneinheiten würde ich ganzheitlich betrachten (VLAN, gemeinsames WLAN - ggf. getrennte SSIDs), nur einen Internetanschluss (Thema Grundgebühr)
- Sogar bei Strom würde ich mir überlegen den Zähler zu teilen. Natürlich den Hauptkasten groß genug für zwei Zähler, nur den 2. Zählerplatz mit einem selbst gekauften Zähler belegen. - Imho liegt die bloße Grundgebühr für einen Zähler bei ca. 120€/Jahr bzw. vereinfacht auf 20 Jahre bei 2400€. Ein privater, geeichter Zähler kostet etwa 100-250€. Die Montagekosten sind grob die selben. Zudem gibt es häufig Rabattgruppen bei größeren Verbräuchen
- Zwischenzähler für gemeinsam genutzte Bereiche: Kellerflur, Außenbelechtung, (Garage), EDV - einfache Wechselstromzähler mit 1TE und verblüffender Genauigkeit mit MID Prüfung kosten unter 30€, auf Wunsch schon mit Modbus.
- Vorbereitung für Hilferuf-Analge, etc? Wohnen im EG deine Eltern?

- Fensterkontakte denke ich nac
- Klingelanlage 4Draht Standard, nicht knx
- Garagentore kommen evtl. elektrisch, sonst erstmal keinen Bedarf
- Gartenhütte n.V.
- Briefkasten Spielerei
- Telefon mal schauen, da wird viel übers Netzwerk gehen
- Strom auch mal schauen, ist auf jeden Fall eine Option, um Kosten zu sparen und alle von der zu installierenden PV profitieren zu lassen
- Hilferuf dann eher irgendwas IP-basiertes



Und ich habe keinerlei Geschäftsbeziehung zu Fa. Steinel, auch wenn die hier in der Ecke sitzen.

[TheOlli]

Zitat von tobiasr Beitrag anzeigen
Wie willst du die Timer ansteuern? Wer soll sich das merken?



Ich dachte an feste Zeiten, kurzer Druck z. B. 5 Minuten, 2 oder 3 Sekunden gedrückte eine Stunde.

Habe ich in zwei Kellerräumen, die selten betreten werden bzw. in denen hohe Regale stehen, auch so gemacht.
Aber bei Flur, Treppe und Waschraum würde ich auf BWM setzen.

[tobiasr]

ERR ist wegen der BAFA-Förderung für Ölheizungstausch gefordert, der Heizungbauer baut die thermischen Stellantriebe ein, ich steuere diese dann per PWM an.

Gut. Dann bau den billigen Heizungsaktor (ggf. auch einen gebrauchten - mit Regler) ein. Einen Universalaktor wie weiter unten von dir empfohlen besser nicht. Die haben idr. Relais. Das ist bei PWM eine denkbar schlechte Idee.

Ja, ich war mal bei gut 3000 € (ohne Rauchmelder). Mehr als 5000 € für die KNX-Komponenten sollen es nicht werden.

Das glaube ich dir nicht. Größerer Schaltschrank, Linienkoppler (in Vorrüstung, ich würde da schon Blindklemmen setzen), Reihenklemmen, 5-adrige Leitung, komplexe Pläne und deine ganze Zeit. Belüge dich besser nicht selber. Dennoch kann man es im überschaubaren Rahmen halten.

Das Teil, also die Smart II Bedienzentralen haben ja 20 Ebenen, so dass man hier bevor die Visu kommt, die Temperaturen einfach hoch/runter stellen kann, wenn ein Raum mal überheizt / nicht warm genug wird und keiner da ist der ETS bedienen kann / will... Die Standard-Ebene wäre dann z. B. mit der "Haus verlassen"-Taste belegt.

Die hat genau EINE Ebene für normale Schalt-/Rückmeldefunktionen. Alles weitere sind Einstellseiten für Temperatur oder Zeitschaltuhren (wo du deren hinterlegtes Ereignis auch manuell auslösen kansnt).

Z. B. wenn man abends im angrenzenden Garten ahne eigene Beleuchtung sitzt und der Hof dauerhaft beleuchtet sein soll, vom Smart II aus steuerbar, solange das noch nicht per Handy geht.

Denk daran, dass 20 Funktionen sehr schnell voll sind.

Gute Idee. Was ist wenn die Tür offen bleibt? Schließen und wieder öffnen praktikabel um das Licht an zu bekommen? Bzw. den Kontakt per Hand betätigen.

Idr. verwendet man kontaktlose Reed-Schalter, die kann man nicht per Hand betätigen. Ich habe in der letzten Installation in ALLE Türen Reed-Schalter eingebaut. Aber aktuell arbeitet nur der im Hauswirtschaftsraum. Mehrpreis 5€/Kontakt. Die Binäreingänge waren bis auf einen sowieso in den Lingg+Janke Tastern vorhanden.

Wenn du jetzt schon weißt, dass du die Tür regelmäßig nicht schließt, ist er Kontakt nurnoch eine Ergänzung (z.B: bei Tür zu ist immer aus). Aber einen Taster oder BWM brauchst du trotzdem.

Ich dachte an feste Zeiten, kurzer Druck z. B. 5 Minuten, 2 oder 3 Sekunden gedrückte eine Stunde.

Du schriebst von 3 oder sogar 4 unterschiedlichen Zeiten. Das kann sich keiner merken. Die Unterscheidung kurz oder lang wird wohl gehen.

An Fensterkontakte hatte ich noch gar nicht gedacht. Diese gehen einfach auf Binäreingänge?

Genau. Einfach auf Binäreingänge. Aber maximal 24V. Die können zentral (hoher Verkabelungsaufwand) oder Dezentral (z.B. hinter bestehenden Tastern) sitzen.

Mal so gedacht, dass die vielleicht selbst auf der geringsten Stufe beim Einschlafen zu laut sind. Dann könnte man nachts aus, dafür tagsüber ein bisschen höher laufen lassen. Ich könnte zumindest die Leitungen legen und Betriebserfahrung sammeln. Zur Not halt erstmal per Leitunsschutz Ein / Aus, wenn es gar nicht anders geht.

Lüftungsanlage in der Nacht ausschalten ist eine schlechte Idee. Man kann sie aber so bauen (Rohrschalldämpfer, etc.) dass man sie definitiv nicht hört.

Ah, die Krux eines 10 Jahre alten Buchs...

Deshalb lese ich lieber in Spezifikationen als in (alten) Büchern.

Okay, die Lingg&Janke sehen schon mal ganz gut aus. Muss mal schauen, in welche Schalterprogramme die passen, Wunsch: Busch-Jäger

Busch Jäger hat fast immer 63mm Schalterprogramme. Da wird das nicht passen. Vielleicht gibt es ja einen ähnlichen Schalter auch aus dem Haus Busch-Jäger?

Ich hatte weitestgehend bei MDT geschaut: kompakte Schaltaktoren, Universal 230 V Dimmer für Wohn-/Esszimmer, wenn was passendes angeschlossen ist, sonst halt den Draht auf einen Schaltaktor legen. Heizungsaktoren wegen PWM. Evtl. gingen auch Universalaktoren für die Heizung. Muss man nur mal schauen, ob die regeln oder wer dann regelt.

MDT ist gut, aber nicht der einzige Anbieter. Gerade die Schraubverbindungen an den MDT Geräten sind die schlechtesten die ich bei nicht "China super billig"-Geräten je in der Hand hatte. Heizungsaktor siehe oben. Dimmer: vorher genau prüfen welches Leuchtmittel. Auch andere Hersteller haben mittlerweile brauchbare LED Dimmer im Angebot. Bei den Schaltaktoren: Die "Kompakt" nur Einsetzen, wenn du den Platzvorteil wirklich benötigst. Die Anschlussklemmen sind noch kleiner und die Relais haben eine geringer "C-Last" (Einschaltstrom von LEDs und Motoren).

BWM: Da hatte ich auch an die kompakten von MDT gedacht.

Heißt in Artikelnummer genau? Gefallen dir die MDT gut, oder hast du nur da nachgesehen? Ich persönlich mag die Applikation von BEG sehr gerne.

Vielleicht auch einfach Standard auf Binäreingang.

Was ist "Standard" Die billigen Schrott-Teile aus dem Baumarkt? Und warum? Der 230V Binäreingang kostet auch. Und willst du für die Nachlaufzeit oder Helligkeitsschwelle immer draußen auf die Leiter klettern?

Die Ei sehen gut aus. Brandmeldeanlage kostet mindestens was? Von 150 € (15 Melder vom Discounter) auf 500 € für Melder mit 10 Jahren Laufzeit und Vernetzung ist ja noch vollkommen in Ordnung. Aber irgendwo muss auch mal der Cut gemacht werden.

BMA liegt so bei ca. 120€/Melder mit Sirene (Zentrale eingerechnet), wenn du gute Einkaufsbeziehungen hast. Roteiv ist ein Onlineshop für BMA Geräte und verkauft auch an Privat. Fordere doch mal ein Angebot an.

Da ist auch ein Punkt, wo ein KNX-Taster einfach teurer ist als Standard. Ursprünglich hatte ich den Teil ohne KNX angeddacht. Nur wenn dann tagelang irgend ne Leuchte brennt. Deshalb einfach den Standard-Taster (5 €) auf einen digitalen Eingang (15 €).

Wer hat dir den Quatsch erzählt? 1. ein Standardtaster kostet mit Wippe und Rahmen eher 10€. Und der digitale Eingang zentral ist nur dann so günstig, wenn du einen 12-20 fach Binäreingang einsetzt. Der dann auch voll werden muss.

Eine KNX Tasterschnittstelle (ich hatte schon oft Glück bei Eb*y wenn für größere Projekte z.B. 100 Tasterschnittstellen gekauft und nur 90 eingebaut wurden) kostet als 2 Kanal nur ca. 15-30€ (je nach Hersteller und Einkaufsort).

Ein günstiger KNX Taster AP liegt bei ca. 65€, UP bei ca. 40€ (wie der Lingg+Janke).

Wenns oben auf dem Dach sein soll, wäre demnächst mit Gerüst genau der richtige Zeitpunkt. Sonst klettere ich da nicht hoch...

Und wie wartest du die Anlage? Die Sensoren regelmäßig reinigen? Austauschen bei Defekt?

Okay, 8 oder 12?

8 oder 12 was? Adern? Ich würde ein 10DA Kabel legen. Da ist man für fast alles gerüstet.

Ich würde dann auf die IP-Lösung gehen.

Ok. Bedenke aber, dass du dann auch entsprechend ein paar Anschlüsse vorsehen musst. Sonst fehlen die am Ende.

Farben um bei einem Wust vom Kabeln unterscheiden zu können, was was ist.

Wofür ist das nötig? Im Haus verteilt gibt es idr. an jeder Stelle genau das eine passende Kabel. Und zentral werden sie einmalig beschriftet und dann strukturiert aufgelegt. Danach ist das nie wieder nötig.

- Fensterkontakte denke ich nach

Hier gibt es von einfachen Reed Schaltern (auf/zu) bzw. ein weiterer unten am Fenster (gekippt) auch recht komplexe Schalter, die die Griffstellung auswerten.

- Klingelanlage 4Draht Standard, nicht knx

Was ist ein 4-Draht Standard? Wieso kein 2-Draht Standard oder 6+n? Oder IP? Woher weißt du das jetzt schon?
Keine Aufschaltung aufs Telefon (im Garten oder Keller) gewünscht? Zusatzglocke für die ggf. Schwerhörigen? Stummschalten oder Verzögern (erst der 2. Klingelversuch geht durch) in der Nacht?

- Garagentore kommen evtl. elektrisch, sonst erstmal keinen Bedarf

Das Licht schaltest du also per Hand? Nachdem das ganze Haus automatisch etwas tut, vergisst du es dort garantiert irgendwann. Überwachung ob die Garage auch wirklich zu ist? Rückmeldung steht das Auto in der Garage?

- Hilferuf dann eher irgendwas IP-basiertes

IP basierte Hilferufsysteme kenne ich keine. Erst recht keine, die zuverlässig funktionieren. Falls doch, haben sie wohl LAN und benötigen einen Kabel-Anschluss der vorgesehen werden muss.
Hier gibt es nicht ohne Grund spezielle Geräte. U.a. erinnere ich an Schnurschalter neben/in der Dusche am WC. Und natürlich am Bett. Hier reicht vielleicht auch eine KNX Tasterschnittstelle (je nach Anspruch auf Zuverlässigkeit).

[IchBins0815]

Die hat genau EINE Ebene für normale Schalt-/Rückmeldefunktionen. Alles weitere sind Einstellseiten für Temperatur oder Zeitschaltuhren (wo du deren hinterlegtes Ereignis auch manuell auslösen kansnt).

Denk daran, dass 20 Funktionen sehr schnell voll sind.

Das würde ich aber denke ich dennoch so eingehen mit ganz genau überlegten zentralen Tasten auf der einen Seite und Einstellseiten für die (wichtigsten) Temperaturen und Zeitschaltuhren.

Idr. verwendet man kontaktlose Reed-Schalter, die kann man nicht per Hand betätigen. Ich habe in der letzten Installation in ALLE Türen Reed-Schalter eingebaut. Aber aktuell arbeitet nur der im Hauswirtschaftsraum. Mehrpreis 5€/Kontakt. Die Binäreingänge waren bis auf einen sowieso in den Lingg+Janke Tastern vorhanden.

Die Lingg+Janke Taster habe ich mir mal angeschaut. Bei dem Mehrwert mit den zusätzlichen Ein / Ausgängen echt eine Überlegung wert. Preislich top. Den Schwenk auf z. B. Merten (oder in welche Rahmen passen die Wippen gut rein?) wäre wohl auch noch für den "Alten Mann" verkraftbar.

Du schriebst von 3 oder sogar 4 unterschiedlichen Zeiten. Das kann sich keiner merken. Die Unterscheidung kurz oder lang wird wohl gehen.

Weils diesen extra langen Tastendruck gibt. Wäre auch kein "Drama", wenn es nur Kurz / lang gibt.

Busch Jäger hat fast immer 63mm Schalterprogramme. Da wird das nicht passen. Vielleicht gibt es ja einen ähnlichen Schalter auch aus dem Haus Busch-Jäger?

MDT bietet die Teile auch in 63 mm an. Aus dem Hause Busch-Jäger scheint es nichts < 100 € inkl. Temperatursensor zu geben.

MDT ist gut, aber nicht der einzige Anbieter. Gerade die Schraubverbindungen an den MDT Geräten sind die schlechtesten die ich bei nicht "China super billig"-Geräten je in der Hand hatte. Heizungsaktor siehe oben. Dimmer: vorher genau prüfen welches Leuchtmittel. Auch andere Hersteller haben mittlerweile brauchbare LED Dimmer im Angebot. Bei den Schaltaktoren: Die "Kompakt" nur Einsetzen, wenn du den Platzvorteil wirklich benötigst. Die Anschlussklemmen sind noch kleiner und die Relais haben eine geringer "C-Last" (Einschaltstrom von LEDs und Motoren).

Gute Alternativen die nicht gleich deutlich teurer sind?

Heißt in Artikelnummer genau? Gefallen dir die MDT gut, oder hast du nur da nachgesehen? Ich persönlich mag die Applikation von BEG sehr gerne.

Wären die SCN-P360D3.03, ist ja bislang eh oben in der Decke und nur in den Fluren angedacht. Wäre so die Standard-Anwendung schlechthin für einen Melder?! Wenn das alles nichts taugt, kann ich da auch einfach Lingg & Janke Taster statt Meldern setzen. Wäre sogar günstiger...

Was ist "Standard" Die billigen Schrott-Teile aus dem Baumarkt? Und warum? Der 230V Binäreingang kostet auch. Und willst du für die Nachlaufzeit oder Helligkeitsschwelle immer draußen auf die Leiter klettern?

Gäbe auch etwas bessere mit Fernbedienung. Dann tut sich preislich aber auch nichts mehr mit der KNX-Variante.

BMA liegt so bei ca. 120€/Melder mit Sirene (Zentrale eingerechnet), wenn du gute Einkaufsbeziehungen hast. Roteiv ist ein Onlineshop für BMA Geräte und verkauft auch an Privat. Fordere doch mal ein Angebot an.

Das wäre schon etwas viel. Werde die aber trotzdem mal kontaktieren, vielleicht mit der 2- oder 4-Zonen-Bosch-Anlage und einfachen Meldern.

Und wie wartest du die Anlage? Die Sensoren regelmäßig reinigen? Austauschen bei Defekt?

Guter Einwand. Soll ja windig sein. Reicht dann auch Südfassade? Oder mit einem Masten im Garten?

8 oder 12 was? Adern? Ich würde ein 10DA Kabel legen. Da ist man für fast alles gerüstet.

Ja, Telefonleitung mit 8 oder 12 Adern.

Hier gibt es von einfachen Reed Schaltern (auf/zu) bzw. ein weiterer unten am Fenster (gekippt) auch recht komplexe Schalter, die die Griffstellung auswerten.

Wenn dann einfach Reed, ist ja egal ob gekippt oder offen wegen Einbrechern, Wärmeschutz, etc.. Komplex klingt wieder teuer...

Was ist ein 4-Draht Standard? Wieso kein 2-Draht Standard oder 6+n? Oder IP? Woher weißt du das jetzt schon?
Keine Aufschaltung aufs Telefon (im Garten oder Keller) gewünscht? Zusatzglocke für die ggf. Schwerhörigen? Stummschalten oder Verzögern (erst der 2. Klingelversuch geht durch) in der Nacht?

Hatte da eine Elro-Anlage mit App-Steuerung im Blick. Eben um auch im Garten, als Schwerhöriger etc. das Klingeln mitzubekommen. In der Nacht klingelt hier am A. d. W. keiner.

Die Alternativen im ählichen Preisrahmen und ähnlicher Funktion wären mit Wlan.

Wer hat dir den Quatsch erzählt? 1. ein Standardtaster kostet mit Wippe und Rahmen eher 10€. Und der digitale Eingang zentral ist nur dann so günstig, wenn du einen 12-20 fach Binäreingang einsetzt. Der dann auch voll werden muss.

Ein günstiger KNX Taster AP liegt bei ca. 65€, UP bei ca. 40€ (wie der Lingg+Janke).

Wie auch immer, in Summe ist das wieder einiges an Geld. Wenn der AP-Taster nicht ein paar nutzbare Binäreingänge hat, finde ich das zu teuer.

Das Licht schaltest du also per Hand? Nachdem das ganze Haus automatisch etwas tut, vergisst du es dort garantiert irgendwann. Überwachung ob die Garage auch wirklich zu ist? Rückmeldung steht das Auto in der Garage?

Ich habe ca. 1 Meter zwischen Garage und Keller. Der Bereich muss eh für etwas anderes geöffnet werden. Da werde ich auch entsprechend Leerrohre vorsehen und könnte Sachen nachziehen. Aber ich kann auch genauso gut ein mehradriges Kabel dahin ziehen, damit die binären Eingänge auch gut belegt sind.

IP basierte Hilferufsysteme kenne ich keine. Erst recht keine, die zuverlässig funktionieren. Falls doch, haben sie wohl LAN und benötigen einen Kabel-Anschluss der vorgesehen werden muss.
Hier gibt es nicht ohne Grund spezielle Geräte. U.a. erinnere ich an Schnurschalter neben/in der Dusche am WC. Und natürlich am Bett. Hier reicht vielleicht auch eine KNX Tasterschnittstelle (je nach Anspruch auf Zuverlässigkeit).

Zweifach RJ45 bis auf in den Bädern ist eh geplant. Im Bad könnte ich aber wohl auch gut Dosen mit Blinddeckeln und Leitungen darin oberhalb des Fliesenspiegels setzen.

[tobiasr]

Das würde ich aber denke ich dennoch so eingehen mit ganz genau überlegten zentralen Tasten auf der einen Seite und Einstellseiten für die (wichtigsten) Temperaturen und Zeitschaltuhren.

Klar kannst du das so machen. Wollte einfach nur daran erinnern, dass du eben nicht wie bei den Glastastern mehrere Ebenen mit tatsächlich 6 Tastflächen hast.

Die Lingg+Janke Taster habe ich mir mal angeschaut. Bei dem Mehrwert mit den zusätzlichen Ein / Ausgängen echt eine Überlegung wert. Preislich top. Den Schwenk auf z. B. Merten (oder in welche Rahmen passen die Wippen gut rein?) wäre wohl auch noch für den "Alten Mann" verkraftbar.

Ich habe letztes Jahr in einem Projekt 15 Taster verbaut und an JEDEM hängt mindestens ein weiterer Taster oder Fensterkontakt ran. Aber dran denken, es gibt keine "fertige" LED. Ich habe allerdings in einige Rahmen LEDs gesetzt.

Weils diesen extra langen Tastendruck gibt. Wäre auch kein "Drama", wenn es nur Kurz / lang gibt.

Den kann der Lingg+Janke nicht.

MDT bietet die Teile auch in 63 mm an. Aus dem Hause Busch-Jäger scheint es nichts < 100 € inkl. Temperatursensor zu geben. Gute Alternativen die nicht gleich deutlich teurer sind?

Andere Hersteller mit 63mm kenne ich nicht.
Der Merten Rahmen passt optisch meiner Meinung nach nicht so gut dazu, da das Loch etwas groß ist (wenn lingg+Janke tatsächlich 55mm hätte wäre das Merten Loch eher 56,5mm). Bei Gira sieht das schicker aus. Wobei ich persönlich trotzdem Merten den Vorrang ggü. Gira gebe.

Wären die SCN-P360D3.03, ist ja bislang eh oben in der Decke und nur in den Fluren angedacht. Wäre so die Standard-Anwendung schlechthin für einen Melder?! Wenn das alles nichts taugt, kann ich da auch einfach Lingg & Janke Taster statt Meldern setzen. Wäre sogar günstiger...

Niemals auf die Option für Präsenzmelder verzichten.

Gäbe auch etwas bessere mit Fernbedienung. Dann tut sich preislich aber auch nichts mehr mit der KNX-Variante.


Das wäre schon etwas viel. Werde die aber trotzdem mal kontaktieren, vielleicht mit der 2- oder 4-Zonen-Bosch-Anlage und einfachen Meldern.

Bitte dran denken: Das ist vmtl die einzige Elektronik im Haus die dir am Ende des Tages das Leben retten kann. Das kann kein iPhone für 900€ und kein SmartTV für 1500€ - das muss jetzt beides nicht auf dich übertragbar sein, nur leider geben viele Leute gerne Geld für "Unterhaltung" aus anstatt für Sicherheit.

Guter Einwand. Soll ja windig sein. Reicht dann auch Südfassade? Oder mit einem Masten im Garten?

Ich würde im Dach ein Fenster einbauen....

Ja, Telefonleitung mit 8 oder 12 Adern.

Wie gesagt, eher 12 Adern (6DA) oder sogar die 10DA. Da kann man auch mal alle Klingeltaster einzeln (zusätzlich) auf einen Binäreingang in der Verteilung legen.

Wenn dann einfach Reed, ist ja egal ob gekippt oder offen wegen Einbrechern, Wärmeschutz, etc.. Komplex klingt wieder teuer...

Würde ich mindestesns bei der Terrassentür überdenken. Die zieht man häufig von außen zu (besser Verschlussüberwachung) oder kippt sie zum lüften und öffnet sie zum durchgehen (ganz auf).

Hatte da eine Elro-Anlage mit App-Steuerung im Blick. Eben um auch im Garten, als Schwerhöriger etc. das Klingeln mitzubekommen. In der Nacht klingelt hier am A. d. W. keiner.

Türklingeln halten idr. ca. 20 Jahre. Da würde ICH mich nicht auf eine App verlassen. Du hast doch KNX. Zusatzgong, Pushnachricht, etc. lässt sich doch super über KNX realisieren. Sprechen aus dem Garten nicht unbedingt nötig? Wenn du auf eine IP Türstation (SIP, per Kabel z.B. von 2N oder Behnke, natürlich gehen auch die billig Geräte wie "doorbird") setzt, natürlich auch mit einer Telefonanlage koppelbar.

Die Alternativen im ählichen Preisrahmen und ähnlicher Funktion wären mit Wlan.

Wie funktioniert denn die Elero Türstation? Macht die properitäre App Anbindung über Bluetooth (Nahfeld) oder hat die eine eigene GSM Karte?

Wie auch immer, in Summe ist das wieder einiges an Geld. Wenn der AP-Taster nicht ein paar nutzbare Binäreingänge hat, finde ich das zu teuer.

Benötigst du auf oder Unterputz?

Ich habe ca. 1 Meter zwischen Garage und Keller. Der Bereich muss eh für etwas anderes geöffnet werden. Da werde ich auch entsprechend Leerrohre vorsehen und könnte Sachen nachziehen. Aber ich kann auch genauso gut ein mehradriges Kabel dahin ziehen, damit die binären Eingänge auch gut belegt sind.

Leerrohr klingt immer gut. KNX unbedingt als Kabel vorbereiten/vorsehen. Thema Überspannungsschutz immer beachten. Auch hier wieder: Eine Tasterschnittstelle (ggf. mit Ausgängen) und daran z.B. den Torantrieb angeschlossen halte ich für eine brauchbarere Wahl. Wenn du soviel mit Binäreingängen arbeiten willst: Schon mal über eine SPS nachgedacht? Also so als kompletter KNX Ersatz? Hatte ich in meiner alten Wohnung sehr zufriedenstellend. Insgesamt über 220 digitale Ein-/Ausgänge, DMX, Dali, 1-Wire, KNX (als ich zum letzten Taster doch keine 10DA Leitung legen konnte).

Zweifach RJ45 bis auf in den Bädern ist eh geplant. Im Bad könnte ich aber wohl auch gut Dosen mit Blinddeckeln und Leitungen darin oberhalb des Fliesenspiegels setzen.

Aufjedenfall was vorsehen. Ob das jetzt Netzwerk oder Telefonkabel ist, könnte für ein Rufsystem heute egal sein. Morgen könnte IP Verkabelung von Vorteil sein. Bedenke auch die Position für Schnurschalter die vom Boden erreichbar bleiben sollten.

[Cepheus73]

Mal so gedacht, dass die vielleicht selbst auf der geringsten Stufe beim Einschlafen zu laut sind

Dann ist die Lüftungsanlage falsch geplant - Stichwort Schalldämpfer.
Bei unserer hört man nur minimal nur auf der höchsten Stufe und das auch nur an den Absaugventilen, die sowieso nicht in den Schlafräumen sitzen.

[IchBins0815]

Bitte dran denken: Das ist vmtl die einzige Elektronik im Haus die dir am Ende des Tages das Leben retten kann. Das kann kein iPhone für 900€ und kein SmartTV für 1500€ - das muss jetzt beides nicht auf dich übertragbar sein, nur leider geben viele Leute gerne Geld für "Unterhaltung" aus anstatt für Sicherheit.

Ja, schon klar. Wichtig ist ja in erster Linie, dass überhaupt ein Alarm losgeht. Wenn es hart auf hart kommt, fahren auch gar keine Rolladen mehr hoch und das Dachausstiegsfenster mit Solarrollade sowie die Balkontür mit zusätzlicher Handkurbel sind die Fluchtwege nach draußen. Weiter vorne hatten wir ja auch schon die vernetzbaren Ei Electronic Melder mit 10-Jahres-Batterie, die schon besser sind als das was schätzungsweise 95 % der Leute in ihren Privathäusern installiert haben. Mit KNX Rolladen hoch, Licht an bin ich dann bei 98 %, mit der kleinsten Brandmeldeanlage bei 99%?!

Türklingeln halten idr. ca. 20 Jahre. Da würde ICH mich nicht auf eine App verlassen. Du hast doch KNX. Zusatzgong, Pushnachricht, etc. lässt sich doch super über KNX realisieren. Sprechen aus dem Garten nicht unbedingt nötig? Wenn du auf eine IP Türstation (SIP, per Kabel z.B. von 2N oder Behnke, natürlich gehen auch die billig Geräte wie "doorbird") setzt, natürlich auch mit einer Telefonanlage koppelbar.

Wie funktioniert denn die Elero Türstation? Macht die properitäre App Anbindung über Bluetooth (Nahfeld) oder hat die eine eigene GSM Karte?

Innenstation ist mit Wlan verbunden. Wenn sie über den Router mit dem Internet verbunden ist, soll man auch Zugriff aus der Ferne haben, inkl. Sprechen, Tür öffnen. So etwas hält dann natürlich auch deutlich weniger als 20 Jahre.

Doorbird finde ich nur eine Türstation, die allein für zwei Einheiten so ~ 750 € kostet. Das ist für mich nicht billig. Minimalsystem, welches Push-Nachrichten vom KNX versendet? Etwas wie WEINZIERL 777 KNX IP BAOS Universelles KNX IP Gateway wohl nicht?
BUSCH-JAEGER 6136/APP Busch-ControlTouch, IP / KNX-Gateway, Gira Homeserver...

Benötigst du auf oder Unterputz

Garage und Keller wird komplett AP istalliert.

Wenn du soviel mit Binäreingängen arbeiten willst: Schon mal über eine SPS nachgedacht? Also so als kompletter KNX Ersatz? Hatte ich in meiner alten Wohnung sehr zufriedenstellend. Insgesamt über 220 digitale Ein-/Ausgänge, DMX, Dali, 1-Wire, KNX (als ich zum letzten Taster doch keine 10DA Leitung legen konnte).

SPS zentral mit allen Leitungen zusammenlaufend fänd ich zu krass für ein Zwei-Familien-Haus. Alle Leitungen über Relais / Schütze geschaltet gibt bestimmt ein gutes Geklapper im großen Keller-Schaltschrank. Und riesen Kabelbündel... Dezentral über Profinet Slaves o. Ä.: Wo sollen die ganzen Kästen hin?! Die Leistung muss ich ja trotzdem auch noch schalten. Die Relaiskontakte einer aktuellen Siemens ET200SP-Relais-Scheibe sind gerade mal bis 2 A belastbar. Und dann jeden Taster, jeden PM, etc. auf die SPS-Karten verdrahten...

KNX ist da in meinen Augen schon die elegantere Lösung. In Keller und Garage sammle ich mit der momentanen Planung ein paar mehr Signale zentral, sonst kommt das eigentlich nirgendwo zu tragen. Ich könnte natürlich auch eine AP-Dose mit z. B. LINGG&JANKE 79882 TS8F-2-E KNX Tasterschnittstelle 8-fach
in die Garage und eine in den Keller setzen, bzw. ggf. auch eine 4fach mit 4 Ausgängen für LEDs. Kleiner Kunststoff-Hutschienenverteiler mit 1x8 - 1x12 TE in die Garage und ein paar EAs darauf. Ggf. auch 24 V-Eingänge für irgendwelche Reflexlichtschranken o. Ä. für Autoerkennung.

[tobiasr]

Die Relais an der SPS sind auch nicht lauter/leiser als die von einem KNX Schaltaktor. Verdrahtet werden muss das natürlich schon alles. Wobei ich persönlich keine Siemens nähme (ich habe mehrere Projekte mit Wago umgesetzt). Die Taster sind ja insbesondere bei 4-fach Tastern auch nicht soviel mehr Adern als KNX. Alle 2-3 Taster ein 6DA und fertig. Die Schaltschränke sind ca. 45% größer als vergleichbare KNX Schaltschränke. In die Etagen kann man auch Relaiskonzentrationsschränke, etc. setzen, die dann über Feldbusverlängerungen, CAN, Profibus oder einfach nur z.B. 50 DoppelAdern an die Zentrale geleitet werden. Ich sehe aus heutiger sicht für den 0815 Bau auch KNX alleine für angemessener. Nur da du so auf die zentralen Binäreingänge ausbist... Zudem hat eine aktuelle SPS auch gleich Visu, Netzwerk, etc. integriert. Und für die Taster kann man notfalls auch KNX Taster nehmen.

Als ich das letzte mal einen Flyer von Doorbird in der Hand hatte, kostete das Gerät mit allem ca. 190€. Die haben offenbar die Preise ganz schön angezogen. KNX Nachrichten per Mail -> MDT IP Interface. Für Push ist mir kein explizites System bekannt. Ich nutze immer IP-Symcon, kenne die anderen nicht im Detail um hier ein "das ist abgespeckt" herausfinden zu können. Aber wenn früher oder später eh eine Visu kommen soll, kann man auf die Benachrichtigung der Haustürklingel im Garten vielleicht auch einfach das erste Jahr verzichten.

Thema Garage und Keller mit normalen Tastern: Ggf. könnte hier ein mehrfach? 230V Binäreingang in der UV in Verbindung mit 5 adriger Leitung (in den Taster von Dort zu Steckdose und Lampe) bzw. mit Verteilerdose eine Option sein.

Nachtrag zu BMA: Die hat u.a. eine Unterscheidung ob es im Treppenhaus, OG oder EG brennt und kann mit entsprechenden Schwellen die andere Wohnung zeitversetzt auslösen. "Erkennen" ob du Kochst (Binäreingang und Stromauswertung vom Kochfeld) und temporär den Rauchmelderteil in der Küche abschalten.

Denn es gibt bei Rauchmeldern nicht schlimmeres als Fehlalarme. Ein guter Freund arbeitet im Hotel. Löst dort die BMA aus, rufen immer mehrere Gäste an der Rezeption an, um sich zu erkundigen ob es denn wirklich brennt....

[moritzj]

Nachtrag zu BMA: Die hat u.a. eine Unterscheidung ob es im Treppenhaus, OG oder EG brennt und kann mit entsprechenden Schwellen die andere Wohnung zeitversetzt auslösen. "Erkennen" ob du Kochst (Binäreingang und Stromauswertung vom Kochfeld) und temporär den Rauchmelderteil in der Küche abschalten.

Da mich die Idee mit der BMA bei mehr als 1 Wohneinheit auch interessiert:
Wie funktioniert denn da typischerweise die Kommunikation zwischen BMA und KNX? Im oben vorgeschlagenen roteiv Shop finde ich vorallem Bosch und Satel als bezahlbare, kleine Anlagen. Diese scheinen aber sehr limitiert in Sachen Kommunikation zu sein. Die Bosch hat 2 Relais Ausgänge für Alarm/Fehler, die Satel mit Erweiterung immerhin eine LAN Schnittstelle mit Webinterface (was auch immer dann darüber möglich ist, REST API oder ähnlich wird es ja vermutlich nicht geben).

Eine 2-Wege Kommunikation im Sinne von "ich koche, schalte bitte den Melder in der Küche ab" aber auch die Rückmeldung "Melder X hat ausgelöst" zur Weiterverarbeitung via Push Nachricht etc. wäre ja schon ideal.

Hier im Forum wird ja auch oft die ABB GMA 8.1 wegen der guten KNX Integration diskutiert, die als Gefahrenmeldezentrale auch Brandmelder einbinden kann. Wenn ich es richtig sehe, aber auch nur eine Schnittstelle nach dem Motto "irgendein Melder(gruppe) löst aus".

Wäre klasse, wenn du mir ein Tipps geben könntest in welche Richtung ich mich da weiter schlau machen kann!

[vento66]

im Sinne von "ich koche, schalte bitte den Melder in der Küche ab"

Warum sollte man das tun? Kleiner Tipp, wenn es im Topf ausschaut wie Steinkohle, ist es kein kochen mehr Es gibt ja verschiedene Melder mit verschiedenen Auslösekriterien, man muß nur den richtigen auswählen.

[moritzj]

Warum sollte man das tun?

schon klar, es war einfach das Beispiel aus dem vorigen Post und ich habe mich gewundert wie das technisch gehen kann (Sinnhaftigkeit mal außen vor). Mir geht es darum, ob es möglich ist eine derart detaillierte Schnittstelle zwischen einer BMA und KNX zu bekommen. Die Leserichtung, also bspw. welcher Melder hat ausgelöst ist bestimmt der sinnvollere Usecase... Idealerweise etwas eleganter als einen Relaisausgang pro Melder 😆