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Fragen zur Regelung einer Fußbodenheizung - Speziell mit Jung Raumcontroller F40e

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  • ollu77
    antwortet
    Weis nicht ob es was zu Sache Beiträgt aber was mir aufgefallen ist.

    Beim RTR ist eine Schaltende Regelung aktiviert.
    Beim Ausgang eine Stetige Regelung.

    Das KO 357 wäre eigentlich der Ausgang Stellgrösse ist aber 1 Bit da ja Schaltende Regelung. Geht auf GA 2/5/4. Was macht die? Bei Stellwert 23% ist das ja Normal das dieser KO Ein und Ausschaltet.

    Das KO 361 ist eine Status Anzeige oder zweiter Regel Ausgang 1 Byte der geht auf GA 2/5/203 Dieser Bleibt ja auf 23% laut deinem Busmonitor Bildern und geht nicht auf 0% das wäre ja auch richtig

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  • sdreher
    antwortet
    Verdammt - jetzt hab ich irgendwie das Formular zerschossen ... sorry.

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  • sdreher
    antwortet

    Zitat von lobo Beitrag anzeigen
    Du hast 2 Temperaturen (2/5/17 und 2/5/18), die Du zu einer (70/30) gemittelten Temperatur zusammenfasst -> 2/5/1. Daraus errechnet dann Dein Regler eine Stellgröße (2/5/203).
    Richtig.

    Zitat von lobo Beitrag anzeigen
    Zudem sehe ich insgesamt 5 Heizkreise, jeweils an einem eigenen Ausgang mit eigener Gruppenadresse (Ventilausgang 1-5, GA 2/5/203).
    Richtig.

    Zitat von lobo Beitrag anzeigen
    Was ich erst mal nicht verstehe ist:
    • Dein Heizungsdiagramm (das Ding mit den grauen und roten Balken - ist das aus irgendeiner Visu?) ... ist aber wahrscheinlich nicht so wichtig für die Funktion
    • Das kommt aus Node Red. Ist mein Smart Home Dashboard, in dem ich verschiedene Dinge auswerte. Die KNX Visus sind da ja nicht so auskunftsfreudig.

      Zitat von lobo Beitrag anzeigen
    • Warum die Mittelung der Temperaturen von 20,5 und 19,2 °C auf eine gemittelte Temperatur von 20,64 kommt.
    Das könnte damit zusammenhängen, dass ich im RTR die Temparaturen von den Tastsensoren noch einmal um 0,5K korrigiert habe, da die von den Sensoren gemessenen Temperaturen nicht ganz mit der Realität übereinstimmen.

    Zitat von lobo Beitrag anzeigen
  • Warum läßt Du den Regler eine Abfrage senden und schickst nicht aus den Temperatursensoren einen zyklischen Ist-Wert? .... ist nicht wichtig, aber etwas unüblich.
Das hat der Systemintegrator so eingestellt. Könnte ich auch ändern, wenn das besser wäre. Muss mal schauen, ob der Tastsensor das kann, gehe aber mal davon aus.

Zitat von lobo Beitrag anzeigen
  • Macht jeder Deiner 5 Ventilausgänge dann individuell eine PWM? Dann würden sich (leicht) unterschiedliche PWM-Zeiten empfehlen, ist aber eine andere Diskussion - jetzt geht es erst mal darum das die Regelung funktioniert.
    • Nein, so wie ich das sehe, gibt es nur einen PWM-Wert. Die 5 Ventilausgänge sind auch alle nur für einen Raum (Wohn-Essbereich). Der soll ja einheitlich warm sein.

    Zitat von lobo Beitrag anzeigen
    Aber eigentlich scheint ja die Regelung an sich zu funktionieren, wenn Du jetzt bis auf 95% Stellgröße hochgelaufen bist. Die Frage, die sich daraus ergibt lautet: warum funktioniert die PWM-Umsetzung dann nicht. Habe ich das richtig verstanden?

    Dann würde ich Dir empfehlen, dass Du mal den Regler deaktivierst und einfach per ETS eine (PWM)-Stellgröße vorgibst. Daraus sollte sich ja dann einfach ein Funktionieren der PWM-Umsetzung überprüfen lassen. Kannst Du hierzu das Senden des ein- und Ausschalten des Ventils aktivieren (ich kenne den Regler nicht)?
    Muss ich mal prüfen.

    Zitat von lobo Beitrag anzeigen
    Ach ja - diese Heizen ja/nein ist doch irgendwas, das eine Logik bei Dir von sich gibt (der ABB Applikationsbaustein). Ich vermute fast, dass Du bei der Umstellung Deiner Gruppenadressen zur Realisisierung der PWM hier alte Adressen weiter vewendet hast, die vorher als 1-Bit gesendet wurden, jetzt aber 8-Bit sind. Könnte auch was anderes sein, aber das wäre erst mal der Ort für mich, um nachzuschauen, warum der Heizstatus nicht funktioniert und daher die Pumpe ausgeht.
    Werde ich überprüfen. Im Logikbaustein ist geregelt, dass wenn ein RTR ein Ventil auf "an" schaltet, dass dann die Pumpe angeht. Mehr eigentlich nicht.

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  • Beleuchtfix
    antwortet
    Mir war nur der Wert von 2/5/18 aufgefallen, so viel wie du Stefan habe ich noch gar nicht erkannt (hab mich auch noch sooo intensiv damit beschäftigt).
    Gruß Florian

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  • lobo
    antwortet
    OK - ich trage erst mal zusammen, was ich verstanden habe ... Du hast 2 Temperaturen (2/5/17 und 2/5/18), die Du zu einer (70/30) gemittelten Temperatur zusammenfasst -> 2/5/1. Daraus errechnet dann Dein Regler eine Stellgröße (2/5/203). Zudem sehe ich insgesamt 5 Heizkreise, jeweils an einem eigenen Ausgang mit eigener Gruppenadresse (Ventilausgang 1-5, GA 2/5/203).


    Was ich erst mal nicht verstehe ist:
    • Dein Heizungsdiagramm (das Ding mit den grauen und roten Balken - ist das aus irgendeiner Visu?) ... ist aber wahrscheinlich nicht so wichtig für die Funktion
    • Warum die Mittelung der Temperaturen von 20,5 und 19,2 °C auf eine gemittelte Temperatur von 20,64 kommt.
    • Warum läßt Du den Regler eine Abfrage senden und schickst nicht aus den Temperatursensoren einen zyklischen Ist-Wert? .... ist nicht wichtig, aber etwas unüblich.
    • Macht jeder Deiner 5 Ventilausgänge dann individuell eine PWM? Dann würden sich (leicht) unterschiedliche PWM-Zeiten empfehlen, ist aber eine andere Diskussion - jetzt geht es erst mal darum das die Regelung funktioniert.

    Aber eigentlich scheint ja die Regelung an sich zu funktionieren, wenn Du jetzt bis auf 95% Stellgröße hochgelaufen bist. Die Frage, die sich daraus ergibt lautet: warum funktioniert die PWM-Umsetzung dann nicht. Habe ich das richtig verstanden?

    Dann würde ich Dir empfehlen, dass Du mal den Regler deaktivierst und einfach per ETS eine (PWM)-Stellgröße vorgibst. Daraus sollte sich ja dann einfach ein Funktionieren der PWM-Umsetzung überprüfen lassen. Kannst Du hierzu das Senden des ein- und Ausschalten des Ventils aktivieren (ich kenne den Regler nicht)?

    Ach ja - diese Heizen ja/nein ist doch irgendwas, das eine Logik bei Dir von sich gibt (der ABB Applikationsbaustein). Ich vermute fast, dass Du bei der Umstellung Deiner Gruppenadressen zur Realisisierung der PWM hier alte Adressen weiter vewendet hast, die vorher als 1-Bit gesendet wurden, jetzt aber 8-Bit sind. Könnte auch was anderes sein, aber das wäre erst mal der Ort für mich, um nachzuschauen, warum der Heizstatus nicht funktioniert und daher die Pumpe ausgeht.

    Viele Grüße,

    Stefan
    EDIT: Florian (@Beleuchtfix): ich denke, man sieht da nur die Abweichung der beiden Temperaturmessungen im Raum ...

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  • sdreher
    antwortet
    Wieso? Die Temperatur Regler Treppe ändert sich da von 19,22 auf 19,23 - oder welche meinst Du?

    Bei 8:29 zeigt nur einen Wert der beiden externen Sensoren an - nicht den aus beiden gemittelten Wert für den Raum.

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  • Beleuchtfix
    antwortet
    8:26 und 8:29 aus deinem Bericht.

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  • sdreher
    antwortet
    Die interne Gruppenkommunikation ist deaktiviert.

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  • ollu77
    antwortet
    Was hast du den bei Stellgrösse/Status/Betriebsart bei Interne Kommunikation eingestellt? Falls da ein Regler ausgewählt ist solltest du ihn nicht auch noch Extern beeinflussen.

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  • sdreher
    antwortet
    Hallo Florian,
    wo siehst Du die Temperaturänderung von mehr als 1°? Die Soll-Temp hab ich ja manuell verstellt. Zugluft gab es keine in der Zeit und die angezeigten Werte stimmen ziemlich genau mit den gemessenen Temperaturwerten überein, das hab ich manuell abgeglichen.
    Stefan

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  • Beleuchtfix
    antwortet
    Also wenn du innerhalb von einer !inute eine Temperaturänderung von mehr als 1° hast, dann läuft was schief. Entweder ist der Sensor defekt oder er bekommt Zugluft. Dann kann die Regelung auch nicht funktionieren.
    Gruß Florian

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  • sdreher
    antwortet
    Jetzt ergibt sich folgendes Bild:
    IMG_0016.jpg

    Die Heizung ist an, der Regler schaltet aber im gleichen Rhythmus aus, wie auch zuvor. Stellgröße ist inzwischen bei 95%. Mir ist völlig schleierhaft, woher der Impuls zum Abschalten kommt.
    Angehängte Dateien

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  • sdreher
    antwortet
    Und eben mal die Soll-Temperatur auf 24°C hochgeschoben. Passiert nichts, der Regler springt erst einmal gar nicht an 🤔

    Nachdem dann der Regler erneut die Werte selbst abgefragt hat, hat er dann 85% als Stellgröße ausgegeben.
    Zuletzt geändert von sdreher; 24.01.2021, 10:10.

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  • sdreher
    antwortet
    Hallo Stefan,

    danke für die Rückmeldung. Hab mal ein paar Infos zusammengestellt.

    So sieht das Phänomen im Dashboard aus. Der Regler springt ca. alle 15 Min an, um dann aber gleich wieder auszugehen. Die Temperatur war über den Zeitraum relativ konstant bei ca. 20,6 °C.

    IMG_0015.jpg


    Hier sieht man dann, dass der Aktor die Raumtemperatur um 8:26 Uhr von den Tastsensoren abfragt und als ermittelten Wert 20,64°C ausgibt. Dann schaltet er ein und gibt als Stellgröße 23% vor. Pumpe springt auch an.

    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.27.39.png

    Um 8:29 schreibt der Tastsensor einen neuen Temperaturwert zurück (19,23°C) und kurz danach schaltet der Heizungsaktor ab. Warum?

    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.31.07.png

    Hier noch die Konfiguration des RTR sowie des Ventilausgangs für den Heizkreislauf sowie die konfigurierten Gruppenadressen.

    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.32.16.png
    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.31.58.png
    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.32.07.png
    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.31.48.png
    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.32.36.png
    Bildschirmfoto 2021-01-24 um 08.33.06.png

    Bin über jeden Hinweis dankbar, wo das Problem stecken könnte oder was ich falsch gemacht habe.

    Danke
    Angehängte Dateien

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  • lobo
    antwortet
    Hallo,

    leider kann man mit Deiner Beschreibung wenig anfangen.

    Was interessant wäre, ist der Verlauf der Stellgröße (also quasi Öffnung des Ventils in Prozent) und der Regelabweichung (also Soll - ist).

    Nur mal so als Beispiel für Deine Überlegung - es gilt zum Zeitpunkt "0", dass der Regler in Betrieb gesetzt wird:
    • Wenn die Regelabweichung Null ist (es ist also z.B. genau 21°C, wie gewünscht) dann wird der Regler auch als Stellgröße "0" rausschreiben (und das scheint bei Dir der Fall gewesen zu sein).
    • Wenn es bei Deinen Einstellungen beim Start so als Beispiel ein Grad Regeldifferenz gäbe, würde der Regler direkt auf 20 % Springen (P-Band) und dann innerhalb von ca. 200 min auf 100 % hochlaufen (I-Anteil: 240 min - bedeutet 4 Stunden von 0 auf 100 % für eine Regelabweichung von 1°C).
    Die Ventilöffnung selbst ist also weniger interessant als der Verlauf der beiden oben genannten Größen.

    Und bitte beachte: es ist (später) ganz normal, dass die Bude z.B. 1/10 °C zu warm ist, aber die Stellgröße immer noch sehr hoch sein kann. Das liegt am I-Anteil und ist gewollt, denn wenn es warm ist, willst Du gerade NICHT, dass die Heizung ausschaltet (und die Bude quasi leicht abkühlt), sondern Du möchtest immer so viel Wärme nachliefern, wie nach aussen "wegfließt".

    Viele Grüße,

    Stefan

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