Cat7 als Reserve neben KNX

[ewfwd]

Wieso argumentierst Du jetzt mit einem downgrade auf 100mbit?

Weil du die ganze Zeit davon redest dass der Bedarf an Bandbreite sich nach der dauerhaften Auslastung richtet und die paar Peaks keine Rolle spielen. Das ist nunmal einfach Schwachsinn das so zu sehen. Ich führe dir nur vor Augen damit es dir deutlich dass dein Argument eben keines ist. Mir ist bewusst dass auf vielen Ports die meiste Zeit kaum Traffic ist. Es ist aber nunmal Nonsens allein daraus abzuleiten dass kein Bedarf für mehr vorhanden ist. Die Frage ist einfach nur hat eine schnelle Verbindung für mich einen Vorteil. Und je nach Anwendung ist das eben der Fall. Da spielt die dauerhafte Auslastung einfach keine Rolle.

Bei einem Einzelschnittplatz schneidet ausserdem niemand direkt am NAS.

Du wirst es ja wissen... Mit einem passenden HDD Array kann ich mir meine Leistung und Speicherbedarf selbst anpassen. 10Gbit bekommt man da schon gut ausgelastet.

Ausserdem sitzt man dann sowieso stundenlang am Schnitt. Da kommt es auf die kurze Import-Zeit doch gar nicht an. Noch dazu wo dann ja beim Rendern und encoding mehr Zeit als beim Import drauf geht. Da geht sich dann mehr als ein Kaffee aus.

Aso weil das eine dauert, macht es auch nichts wenn das andere auch dauert? Na dann sind schnelle CPUs ja auch Schwachsinn, wartet man halt noch bisschen mehr.
Wasn wenn ich ein oder mehrere Projekte fertig machen will damit Nachts gerendert wird? Also meinste da ist 1Gbit Ethernet besonders geil wenn du mehrere Videos importieren muss vom NAS vorallem wenns 4K ist etc?
Sorry aber für mich ist das wieder dieses typische "ich brauch das nicht, also brauch das auch kein anderer".

Selbst 0815 USB3 hat 5Gbit Bandbreite, ist damit also schon 5mal schneller als dein Gbit Ethernet. Und 10Gbit und 20Gbit, bis hin zu 40Gbit ist auch im kommen.
Da ist der Flaschenhals ganz klar die Ethernetschnittstelle wenn diese nur 1Gbit hat und man hat auf beiden Seiten Geräte die dadurch stark limitiert werden.
Selbst ein billiger USB-Stick ist heute mitunter schneller als deine Netzwerkschnittstelle.

[mistaburns]

Vielleicht machen wir alle an der Stelle dazu einen Punkt . Sein Statement abzugeben und danach auf OT hinzuweisen ist auch widersprüchlich .

[hari2]

Achso und du denkst man will einfach mal kein Video importieren in einer Geschwindigkeit über Echtzeit? Also bei nem 2h Video wäre es demnach auch okay zu warten wenn sich das ganze 2h zeit lässt zum importieren? Dir ist schon bewusst dass die Datenrate des videos in dem Fall keine Rolle spielt sondern die Datenmenge des Videos?

Nochmal fuer Deine Erinnerung, es ging darum ob die *derzeit* moeglichen 10(!)Gbit/s genug Zukunftsreserve haben. Wieso argumentierst Du jetzt mit einem downgrade auf 100mbit? Und zum Videoschnitt. Wenn Du scharf nachdenkst, wo ist denn der begrenzende Faktor beim Import? Im Consumer-Bereich ist das primaer das Speichermedium der Kamera und die Anbindung ueber USB. Und selbst im Semi Bereich, wo man dann etwa auf eine SSD aufzeichnet, und die meinentwegen ueber SATA anbindet, ist da der Flaschenhals. Bei einem Einzelschnittplatz schneidet ausserdem niemand direkt am NAS. Dafuer gibts lokale Scratch Platten. Ausserdem sitzt man dann sowieso stundenlang am Schnitt. Da kommt es auf die kurze Import-Zeit doch gar nicht an. Noch dazu wo dann ja beim Rendern und encoding mehr Zeit als beim Import drauf geht. Da geht sich dann mehr als ein Kaffee aus. Der Kaffee ist auch oft eine willkommene Pause. Ist ja ein Hobby. Aber von fasi richtig angemerkt ist das alles schon sowas von OT.
Und noch was zum rechnen, die Datenmenge ist ein Produkt aus Datenrate und Zeit.

[ITler]

Als ITler solltest Du die Probleme mit "Shared Medium" aber kennen, als da wären:

- alle Teilnehmer teilen sich die physikalisch mögliche Bandbreite und
- alle Teilnehmer sehen alles

Bei Kabel oder LWL hast Du pro Strecke die Bandbreite für Dich allein. Mach mal WLan im MFH. Selbst hier im EFH auf'm Land sehen wir ein halbes Dutzend WLans um uns herum. Und aktuell können wir jeden Tag verfolgen, wie die Teilnehmer beim Distanzunterricht reihenweise aus BBB fliegen, und der Lehrer immer wieder auf's neue sagt: Nicht WLan benutzen, einstöpseln.

Jup, die kenne ich. Ich sehe aber im EFH bei einem verschlüsselten WLAN der heutigen Generation keinerlei Probleme diesbezüglich.
Ein aktueller Accesspoint schafft je nach Konstellation mehrere 100MBit pro Endgerät. Dies solte für die allermeisten Anwendungszwecke absolut ausreichend sein!
Wenn man ein WLAN mit ordentlicher Hardware anständig aufbaut und dimensioniert, wird ist dies auch absolut stabil! Ich bin bei Dir, dass ein Kabel immer besser ist wie ein mießes WLAN. Wenn jedoch überwiegend Internet genutzt wird, ist ein WLAN in aller Regel ausreichend.

Was hilft Dir dein exklusives Kabel bis zu Switch? Spätenstens hier sind deine Dienste auch wieder shared!

Nur was ausreichend ist definiert jetzt jeder anders. Wenn jemand 8 IP Geräte im Hifi-Rack hat wären 8 Kabel zu der Stelle in meinen Augen nicht ausreichend sondern Schwachsinn. Wenn die 8 Kabel aber verteilt wären für den Raum sähe ich hier schon eher einen sinnvollen Nutzen.

Naja man muss halt für sich selber abschätzen, was man hier potentiell anschließen möchte.
Ich bin damals von einer Xbox, nem Smart-TV und nem AV-Receiver ausgegangen, und habe 4 Strecken eingeplant. Davon ist derzeit eine in Verwendung für die XBox, und die würde wie gesagt auch per WLAN funktionieren, genau so wie der SmartTV den ich ncoh nicht habe und der AV-Receiver den ich noch nciht habe! Mehr wie 4 Dosen würde ich auch nicht setzen! Wenn der echte Bedarf hier tatsächlich mal höher werden sollte, würde ich an der Stelle tatsächlich auch mit einem Switch arbeiten!

[TheOlli]

um sicher für die Zukunft zu sein?

Frägst du dich auch schon: "Was hab ich nur getan?"

In die Zukunft kann noch keiner wirklich schauen. Aber in die Vergangenheit.
Die Leute die vor 20 Jahren KNX installiert haben konnten auch nicht wissen was heute Stand der Technik sein wird. Die fahren mit der grünen Leitung weiter gut.
So sehe ich auch die nächsten 20. Warum sollte KNX-TP abgelöst werden? Nur weil man es kann? Die Bandbreite reicht doch für den Bus locker aus.

Warum sollte ich mir jetzt schon die Bude mit Leitungen vollmachen die ich vielleicht in den nächsten 10-15 Jahren brauchen könnte?
KNX-TP sternförmig in Leerrohr und gut. Und LAN dort wo es sinnvoll ist.

Soweit ich den TE verstanden habe, ging es ihm um die Sensor/Aktor-Ebene. Nicht um VR-Räume, Büro, Multimedia oder Hollywood-Studios...

[ewfwd]

Das ist doch polemisch...Wenn in einem Raum, in dem heute zum Zeitpunkt der Planung gar kein Bedarf an LAN besteht und in 10 Jahren min. 2 Anschlüsse benötigt werden, dann ist es doch kein Problem dort einen Switch zu plazieren. Die Geräte die all die Anschlüsse benötigen stehen werden auch nicht im luftleeren Raum stehen... (ginge via PoE sogar ohne Netzteil).

Die Alternative wäre..? Schon jetzt > 4 LAN-Ports in jedem Raum? Das ist auch kein gehobenes Wohnen sondern ein Büro
Kabel ziehen und Dosen setzten? Klar, geht ist aber schon ein kleiner Umbau.

Also nehmen wir mal einen Hifi Rack als Beispiel fürs Wohnzimmer. Wo genau würde hier ein dezentraler Switch nun stören? Man würde ihn gar nicht sehen. Vorteil: Ich bin flexibel und muss weniger Kabel verlegen und weniger Dose in die Wände machen, denn so schön sind Steckdosen, Netzwerkdosen etc jetzt ja nun auch nicht. Obendrein ist es in meinen Augen auch einfach sauberer wenn ich im Hifi Rack alle Geräte verbinden kann und dann nur mit einem Netzwerkkabel nach draußen muss.
Manche versuchen anscheinend auf Krampf alles zentral zu machen, einfach nur weil es cool sein soll, und sehen anscheinend gar nicht die Nachteile die es bringt. Obendrein ein paar dezentrale Switche, da wo es Sinn macht und man sie benötigt heißen am Ende auch dass man mit nem 16x oder 24x Switch im Netzwerkschrank auskommt. Denn bei dem "alles zentral" Ansatz heißt es hier mitunter dass ihr dann hier das größere Gerät, zB 48x statt 24x kaufen müsstest weil ihr einen Bedarf an sagen wir knapp über 24 Anschlüssen habt, oder ihr stellt euch dann sowieso da das zweite Gerät hin.

Wenn ich einfach nur mehr Anschlüsse aber nicht mehr Kabel brauche wieso soll ich da unmengen von Cat7 legen? Und wenn ich dann ein Anschluss mehr brauche als meine Planung hergibt was dann?

Ich sage ja nicht dass ich mit dem Netzwerkkabel von der einen Ecke des Raumes in die andere gehe dort nen Switch setze und dann zum Keller gehe. Aber wenn ich an EINER Stelle einfach nur mehr Anschlüsse benötige ist nen Switch das Gerät was da Sinn macht.
Bei Steckdosen eigentlich das gleiche. Die Leute setzen sich doch wenn man ehrlich ist auch nur deswegen Steckdosenbatterien an die Wand weil es da bis dato nicht das richtige Gerät als Alternative gibt, das da wäre ne Steckdosenleiste die nativ KNX könnte, und jeden Auslass schalten und Strommessen könnte.

Es macht sicherlich Sinn, das Wohnzimmer und das Arbeitszimmer mit ausreichend Dosen zu bestücken

Nur was ausreichend ist definiert jetzt jeder anders. Wenn jemand 8 IP Geräte im Hifi-Rack hat wären 8 Kabel zu der Stelle in meinen Augen nicht ausreichend sondern Schwachsinn. Wenn die 8 Kabel aber verteilt wären für den Raum sähe ich hier schon eher einen sinnvollen Nutzen.

Und wegen ein paar Bursts brauchst keine Aufruestung, wenn die Leitung ausser der paar Bursts quasi komplett frei ist.

Es macht sicherlich Sinn, das Wohnzimmer und das Arbeitszimmer mit ausreichend Dosen zu bestücken

Die paar Bursts die aber den Unterschied machen ob du flüssig arbeiten kannst oder dir zwischendurch nen Kaffee trinken kannst bis das Projekt geöffnet ist bzw Video importiert wurde wegen dem Flaschenhals der Netzwerkgeschwindigkeit.
Nach deiner Argumentation könnten sich 99% der Leute auch einfach nen 100mbit Switch in den Keller setzen und damit glücklich sein. Ich mein "die paar Bursts".
Nochmal es geht um den Privaten Haushalt nicht um irgendeinen Knotenpunkt im Internet. Du wirst quasi in jedem Haushalt feststellen dass es immer nur diese "Bursts" gibt und nicht jemand 24/7 nen gleichmäßigen Traffic hat. Nach deiner Argumentation könnten 99% der Haushalte ja auch auf 10Mbit downgraden, da du einen Bedarf an mehr ja nur siehst wenn die Leitung dauerhaft ausgelastet wird. Was aber vom Ansatz vollkommen falsch ist das so zu sehen.

Na ja, die ganzen Consumer-Kameras machen alle platzsparende Formate, mit Datenraten weit unter 1Gbit

Achso und du denkst man will einfach mal kein Video importieren in einer Geschwindigkeit über Echtzeit? Also bei nem 2h Video wäre es demnach auch okay zu warten wenn sich das ganze 2h zeit lässt zum importieren? Dir ist schon bewusst dass die Datenrate des videos in dem Fall keine Rolle spielt sondern die Datenmenge des Videos?

[fasi]

Ich traue mich garnicht einen Versuch zu unternehmen, das Gemetzel irgendwie zusammenzufassen ... einfach weil alles zusammengewürfelt und in jede Richtung beliebig weiter diskutiert wurde.

Um auf die Frage vom TE zu kommen:

was haltet Ihr von einem Cat7 Kabel als Reserve neben KNX zu legen um sicher für die Zukunft zu sein?

Kann man machen, hängt aber davon ab, was man erwartet dort in 5/10/15/20 Jahren anzuschliessen:

• für einen einfachen Sensor (z.B. PM in der Decke) ... eher nicht, weil nicht zu erwarten ist, dass das Datenaufkommen hoch genug sein wird, diese Leitung jemals zu benutzen/auszulasten (es sei denn man spekuliert darauf dort mal eine 4/8/16/32k Kamera einzubauen oder Videoschnitt auf ein NAS zu machen)
• für eine Türstation ... schon eher, dort könnte eine IP-Kamera genug Daten liefern, die Leitung auch nur wenigstens ein bischen auszulasten

Man beachte aber die möglicherweise unterschiedlichen Topologien von KNX und Ethernet:

• KNX: "wildes Verzweigen" (ohne Schleifenbildung) an jeder x-beliebigen Stelle
• Ethernet: (heute über Cat5/6/7-Kabel) strikt sternförmig (als 10base2 & 10base5 noch als echter Bus mit Koaxial-Kabeln ... was bei KNX ja auch erlaubt und eigentlich sogar das Ziel ist)

Wenn man KNX also ebenfalls in Stern-Topologie plant (egal wie sinnvoll/-los das erscheinen mag, es ist technisch zulässig), kann man auch generell ein Cat7 parallel daneben legen.

Btw.: dem IP-Protokoll (und ich denke mal dass das die gedachte Nutzung des Cat7-Kabels letztlich sein soll) ist es übrigens völlig Schnuppe, ob die ihm unterliegende Netzstruktur Baum-/Bus-/Stern-/Kreis-/Misch-förmig ist und IP-over-Ethernet-over-Cat7 ist nur eine Variante.

Meine persönliche Meinung ist aber: Ich versuche nicht einen Hammer mit einer Zange in einem Werkzeug zu kombinieren, das ergibt irgendwie nix Brauchbares. Und genauso sehe ich das bei der Verkabelung = Werkzeug um Endgeräte miteinander zu verbinden. Die Einsatzgebiete von Cat7 & KNX betrachte ich als zu verschieden, als dass ich Sie heute generell parallel verlegen würde. Ich würde lieber Leerrohre legen lassen ... wenn ich dann in 5/10/15/20 Jahren doch noch den Bedarf und die technischen Möglichkeiten haben sollte, kann ich "wasauchimmerdannaktuellist" daneben legen oder das KNX sogar ersetzen (ohne viel Dreck beim aufreisen & neu verputzen der Wände anzurichten).

Gruss
fasi

[mmutz]

alles mit WLAN

Als ITler solltest Du die Probleme mit "Shared Medium" aber kennen, als da wären:

- alle Teilnehmer teilen sich die physikalisch mögliche Bandbreite und
- alle Teilnehmer sehen alles

Bei Kabel oder LWL hast Du pro Strecke die Bandbreite für Dich allein. Mach mal WLan im MFH. Selbst hier im EFH auf'm Land sehen wir ein halbes Dutzend WLans um uns herum. Und aktuell können wir jeden Tag verfolgen, wie die Teilnehmer beim Distanzunterricht reihenweise aus BBB fliegen, und der Lehrer immer wieder auf's neue sagt: Nicht WLan benutzen, einstöpseln.

Wenn ich mir dann anschaue, wie viele Generationen an WiFi-Standards wir seit der Einführung von Gigabit-Ethernet hatten...

Nee, nee. Stationäre Geräte bekommen alle ein Kabel hier. Auch der Laptop.

Die ganzen Dosen muss man ja nicht auf den Switch legen. Die kommen auf's Patch-Panel und werden auf den Switch gepatcht, wenn sie benötigt werden.

[TheOlli]

Ich wurde ja auch vielfach belächelt, weil ich in unserem Haus nur LAN an TV, AP, Büro, Kameras und Klingel habe

[ITler]

Sehe ich auch so. Danach jammern wieder alle, das die 5 48-Port-GB-POE-Switche soviel Strom brauchen...

Es ist ohnehin vollkommen sinnbefreit, für alle Netzwerkdosen grundsätzlich einen Switchport vorzusehen!
Wenn ich dran denke wieviele meiner Strecken tatsächlich in Benutzung sind, und wieviele Endgeräte davon eigentlich auch problemlos mit WLAN funktionieren würden, weiß ich nicht mal ob ich heute nochmals soviele Kabel einziehen würde.

Es macht sicherlich Sinn, das Wohnzimmer und das Arbeitszimmer mit ausreichend Dosen zu bestücken. Wenn man ganz enthusiastisch ist kann man in diesen Räumen noch ein zusätzliches Leerrohr für eventuelle Super-Kabel in der Zukunft vorsehen. Ich würde jedoch behaupten, dass sich in allen anderen Bereichen keine Technik durchsetzen wird, die Leitungen >CAT7 benötigt. Ich würde sogar fast soweit gehen, dass mittelfristig von Ausnahmen abgesehen alles mit WLAN-Technologie auskommen sollte!

[TheOlli]

Schon jetzt > 4 LAN-Ports in jedem Raum? Das ist auch kein gehobenes Wohnen sondern ein Büro

Sehe ich auch so. Danach jammern wieder alle, das die 5 48-Port-GB-POE-Switche soviel Strom brauchen...

[mistaburns]

ist genauso polemisch wie über die Anzahl von Steckdosen zu diskutieren. Da gibt es auch Verlängerungskabel und Mehrfachsteckdosenleisten ... wer es mag

[jcd]

Und in jedem Zimmer Switche aufstellen ... das ist Bastelbude und hat im gehobenen Wohnungsbau auch nix verloren.

Das ist doch polemisch...Wenn in einem Raum, in dem heute zum Zeitpunkt der Planung gar kein Bedarf an LAN besteht und in 10 Jahren min. 2 Anschlüsse benötigt werden, dann ist es doch kein Problem dort einen Switch zu plazieren. Die Geräte die all die Anschlüsse benötigen stehen werden auch nicht im luftleeren Raum stehen... (ginge via PoE sogar ohne Netzteil).

Die Alternative wäre..? Schon jetzt > 4 LAN-Ports in jedem Raum? Das ist auch kein gehobenes Wohnen sondern ein Büro
Kabel ziehen und Dosen setzten? Klar, geht ist aber schon ein kleiner Umbau.

[Lennox]

Die breite Masse der EFHs wird wohl noch lange mit CAT7 auskommen...

Meine Worte...

[hari2]

Das wäre auch schlecht, weil dann 10GbE einfach deutlich zu wenig wäre. Sobald ich in Bursts über 1GbE komme muss ich aufrüsten. Overprovisioning ist hier das Stichwort. Eine ausgelastete Leitung macht definitiv keinen Spaß.

Das ist auch nicht nur schwarz oder weiss. Eine 10GbE Leitung wird im privaten Bereich kaum jemand auch nur annaehernd nutzen koennen. Und wegen ein paar Bursts brauchst keine Aufruestung, wenn die Leitung ausser der paar Bursts quasi komplett frei ist. Die Gigabit-Switchports hier sind fast alle im kbit/s Bereich. Nur die Kameras im mbit/s Bereich. Die einzige bis jetzt genannte "Killerapplikation" war Videoschnitt am NAS. Na ja, die ganzen Consumer-Kameras machen alle platzsparende Formate, mit Datenraten weit unter 1Gbit. Bei profi-Schnittloesungen wie Davinci Resolve ist die GPU der begrenzende Faktor. Normal hat man ein Scratch-Laufwerk in der Workstation, und dank Features wie Proxy-Media ist das alles auch nicht mehr so wild. Und wie oft schneided man denn privat Videos? Dann kopiere ich es halt nach dem Schnitt aufs NAS. Collaboration mit mehreren "Mitschneidern" wird privat ja nicht so das Thema sein.
Ich bleibe dabei, Musik und Video laedt man schneller als man hoeren/sehen kann. Software laedt man schneller als es der Installer dann installiert. Ich sehe mich doch eher als power-user, aber mein WAN langweilt sich, mein LAN langweilt sich, mein WLAN langweilt sich. Mein Notebook haengt nicht mal am LAN Kabel. WLAN ist schnell genug. Die Dinge sind heutzutage einfach schon schnell genug fuer mehr als 95% der Anwendungsfaelle. Besucher fragen nicht mal mehr nach dem WLAN Passwort. LTE ist allen schnell genug. Ich wurde sogar ausgelacht dass ich hier ueberhaupt noch LAN Kabel eingezogen hab. "Geht doch alles per Funk heutzutage".
Werde ich in 2 Jahren auf Internet via Glasfaser mit 1Gbit aufruesten wenn der Versorger in meine Strasse kommt? Klar. Brauche ich es? Nein. Und dann ist mein lokales CAT7 immer noch schnell genug fuer viele Jahre. Wenn dann wirklich in ein paar Jahren eine "Killerapplikation" kommt, an die heute noch keiner denkt, dann muss sie sowieso fuer die breite Masse geeignet sein. Weil es wird nicht die ganze Bevoelkerung von heute auf morgen die komplette Infrastruktur rausreissen. Und selbst wenn es ein neues Medium braucht, ja dann zieh ich es halt an die Punkte ein wo ich es brauche. Die Zukunftsicherheit bietet ein Installationsschacht und ausreichend dickes Installationsrohr, nicht LWL im EFH. CAT7 kann man selber auflegen, ist auf absehbare Zeit schnell genug, und alle aktuellen Geraete haben RJ45 LAN-Ports. Die breite Masse der EFHs wird wohl noch lange mit CAT7 auskommen.