Vor-Einsteigerfragen: (de)zentrale Installation, zentrale Steuerung, Sicherheit

[Questioner]

Hallo zusammen,

nachdem bei uns der Hausbau nun auch konkreter wird, beschäftige ich mich zum ersten Mal mit professioneller Hausautomatisierungstechnik und bin dabei natürlich sofort auf KNX gestoßen. Momentan kann ich mich allerdings nur theoretisch mit dem Thema beschäftigen und möchte insbesondere herausfinden was möglich ist, was Sinn hat und ob KNX das richtige ist. Und ja, ich wurde bereits etwas deillusioniert... So ging ich bisher immer davon aus, dass die Automatisierungstechnik die herkömmliche Installation ergänzt, nicht aber ersetzt. So ging ich bisher auch immer von einer Steuerzentrale aus, welche die ganze "smarten" Funktionen regelt. Würde diese ausfallen - so meine Annahme - wäre dies rein ein Komfortverlust und man müsse halt wieder manuell schalten. Tja, so kann man sich irren, was zusätzliche Fragen aufwirft...

Zentral oder dezentrale Installation?
Zentral oder dezentral kann man bei KNX ja unterschiedlich interpretieren. Ich würde gerne mal mit der Verkabelung beginnen. Ich weiß, dass diese Frage schon tausendmal diskutiert wurde, aber eine abschließende Antwort für das "warum" habe ich für mich noch nicht zufriedenstellend gefunden. Grundsätzlich ist KNX ja dezentral konzipiert, wenn ich das recht verstanden habe. Auch scheint mir die dezentrale Installation deutliche Vorteile zu bieten, denn der BUS verläuft durch das ganze Haus. Fällt mir nun zum Beispiel ein, ich müsse noch eine weitere Steckdose separat schalten können, brauche ich lediglich eine Strom- und BUS-Anbindung zur nächstgelegenen Steckdose zu legen und muss nicht durch das gesamte Haus bis in den Schaltschrank. Und abgesehen davon, dass man NIE genügend Steckdosen haben kann, ist ein Haus ja ein niemals endendes Projekt, sodass man am Anfang noch so viel planen kann, am Ende aber trotzdem Änderungen/Erweiterungen vorgenommen werden, an die man niemals hätte denken können...
Und dennoch lese ich überall, dass eine zentrale Installation insbesondere bei Neubauten vorzuziehen sei. Den einzigen Vorteil darin sehe ich aber in den Kosten, da ein Einzel-Schaltaktor je Kanal natürlich deutlich teuerer ist, als ein 16x-Schaltaktor.
Warum wird dann aber keine Hybridlösung in Erwägung gezogen? Bei der konventionellen Elektroinstallation gibt es ja auch Verteilerdosen, die meist mit einer Plastikabdeckung versehen sind. Warum setzt man also nicht z.B. im Wohnzimmer einen 16x-Schaltaktor in die Wand und schaltet dort die 10 vorgsehenen Steckdosen auf. Dann müsste ich bei einer neuen Steckdose kein Kabel bis in den Keller ziehen und die Kosten bleiben pro Kanal "niedrig". Und bei Steckdosen hört es ja nicht auf... Vielleicht will ich ja mal ein RGB-Strip am Wohnzimmerschrank, eine elektrisch ausfahrende Leinwand samt aus der abgehangenen Decke runterfahrenden Beamer. Oder ich will in der Küche (mir fällt überigends kein Grund ein hier Steckdosen schalten zu wollen) die Dunstabzugshaube anbinden (warum auch immer) oder die neue Hängeschrankbeleuchtung etc. Wenn ich da jedes Mal ein Kabel durch das gesamte Haus ziehen müsste, werde ich es wohl einfach lassen und mich ärgern.
Nun bin ich aber nicht der Erste und Einzige, der sich darüber Gedanken macht, d.h. ich habe sicher irgendwas vergessen, was die zentrale Installation so unbestechlich macht...?

Die Frage: Warum favorisiert man die zentrale Installation, was spricht außer Kosten gegen eine dezentrale Installation und warum thematisiert man keine Hybridlösung?!


Wie smart kann dezentral sein?
Hier stellt sich mir die Frage nun eher nach der Funktionalität, den Informationen und der Logik. Nachdem ich festgestellt habe, dass Automatisierungstechnik die konventionelle Elektroinstallation ablöst statt zu ergänzen, erschließt sich mir zu Gunsten der Ausfallsicherheit auch der Ansatz die gesamte Schaltlogik zu dezentralisieren. Und dennoch werde ich den Gedanken nicht los, dass damit gewisse Einschränkungen verbunden sind... Smart bedeutet für mich nicht, dass ich mit einem Taster fünf Rollläden gleichzeitig steuern kann, oder Licht mit Bewegungsmelder, etc. Smart beginnt für mich dort, wo mehrere Informationen zu einer Logik kombiniert werden um auf gleiche Auslöser situationsbedingt unterschiedlich zu reagieren.

Einfaches Beispiel wäre die Türklingel...
Situation 1:
Um 11:00 Uhr wird der Klingelknopf betätigt, die Türglocke klingelt, auf dem Smartphone sehe ich den Postboten vor der Türe und ich sage ihm über das mit der Gegensprechanlage gekoppelte Smartphone, dass ich die Türe gleich öffne.

Situation 2:
Um 17:00 Uhr wird der Klingelknopf betätigt, da die Türglocke abgeschaltet wurde (Baby schläft) bleibt diese stumm, dafür pulsiert das Licht in den Räumen, indem der PM gerade eine Präsenz erkennt (nach dem Pulsieren, wird natürlich der Ausgangszustand wiederhergestellt).
Auf dem Smartphone sehe ich die Zeugen und per Touch beginnt die in den Türsockel eingelassene Ruckelplatte auf Hochtouren zu kommen.
Ist es draußen schon dunkel, steigt zusätzlich gefährlich rot beleuchteter Rauch aus den Nebelmaschinen auf.

Situation 3:
Um 01:00 Uhr wird der Klingelknopf betätigt. Da es mitten in der Nacht ist, bekomme ich nur eine Meldung aufs Handy, die Glocke bleibt stumm. Ein Klingelstreich?! Es wird sturm geleutet... Die Türglocke klingelt - vielleicht doch was Wichtiges...

Bei einer zentralen Steuerung würde ich mir da keine Gedanken machen, denn da laufen alle Informationen an einer zentralen Stelle zusammen und können beliebig komplex zu einer Logik kombiniert werden. Bei KNX funktioniert die Steuerung aber dezentral, d.h. die Umsetzung erfolgt durch die einzelnen Komponenten. Für das obige Beispiel müsste nun also die Türglocke wissen, ob sie aktiv ist, wie spät es ist und wie hell es draußen ist, nur um zu entscheiden, ob sie klingelt. Und auch die Lichtsteuerung müsste wissen, ob die Türklocke aktiv ist, wie viel Uhr es ist, in welchem Raum sich jemand befindet und müsste sich die Ausgangssituation merken um diese nach einer pulsierenden Lichtanimation wieder herzustellen. Phuuuu... Klingt dezentral nicht gerade einfach...

Daher stellt sich mir ernsthaft die Frage, wie "smart" so ein dezentrales System tatsächlich sein kann?
Oder gibt es auch hier die Möglichkeit einer Hybridlösung, mit der zwar alle absolut notwendigen Funktionen (Licht an/aus, Rollladen fahren, etc.) dezentral funktionieren, Komfort-Funktionen aber zentral gesteuert werden? Ich habe zwar bereits KNX-Logikbausteine gefunden, wobei da ein paar Logik-Gatter schon ganz schön ins Geld gehen...

Oder mach ich mir umsonst Sorgen und ich kann hinter einen Taster ein komplexes Regelwerk setzen, das in Abhängigkeit mehrer separaten Sensoren unterschiedliche Aktionen durchführt.
Falls ja wäre ich über einen Hinweis oder ein Stichwort für eine zielgerichtete Recherche sehr dankbar.
Wie und wo werden solche Bedingungen denn dann gebildet?

Die Frage(n): Können in KNX komplexe Steuerlogiken mit Informationen aus mehreren Sensoren umgesetzt werden? Gibt es dafür ein Stichwort zur Recherche? Oder bietet sich für komplexe Komfortfunktionen eine zentrale Steuerung an bzw. ist dies überhaupt möglich?


Sicherheit
Die Frage ist einfach, ob man ein Bus-Kabel auch nach außen legen darf. Mir ist klar, dass sich ein Störenfried theoretisch auf den Bus schalten kann (z.B. durch Entfernung einer bestehenden Komponente). Die Frage ist nur, wie sicherheitsrelevant ist dies tatsächlich... Ich lese immer wieder unterschiedliche Aussagen. Während der eine pedigt, dass man aus Sicherheitsgründen unter keinen Umständen ein Bus-Kabel nach außen legen soll, geht der andere davon aus, dass ein Linienkoppler als Abgrenzung ausreicht. Sollte ein Linienkoppler tatsächlich das "Eindringen" in den sicheren Bereich zuverlässig verhindern, könnte mir vielleicht jemand in den Garten unter Wasser setzen, wenn die Bewässerungsanlage dauernd läuft, aber Zugang zum Haus hat er damit ja trotzdem nicht... Und kann man den Linienkoppler mit der ETS überwinden?

Die Frage: Kann mit einem Linienkoppler ein sicherer Bereich von einem unsicheren zuverlässig abgegrenzt werden oder sollte man unter keinen Umständen ein Bus-Kabel in einem unsicheren Bereich führen?


Beste Grüße
Michael

[mumpf]

Hallo Michael,

im Prinzip wirst Du schon noch einige Wochen/Monate hier im Forum lesen müssen, um Dir eine Meinung zu bilden, Deine Fragen sind durchaus vernünftig und erinnern mich an meine Vorstellungen von vor 7 Jahren .

Bevor ich auf Deine Fragen eingehe: KNX bietet nicht alle notwendigen Layer, um ein Haus beliebig smart zu machen, auch wenn viele davon reden und es wahrscheinlich auch so meinen. Es ist eben ein Bussystem, dass alle Geräte verbindet, mit einem robusten Protokoll. Die ETS parametriert alle Geräte, alles ist sehr hardwarenah (man muss absolute Adressen wissen, Objekte verbinden etc.) und das System ist erstmal in sich geschlossen: Jedes Gerät sagt "ich mach nur das, was ich kann und die einzige Kompatibilität ist, dass ich mit dem Bus kommunizieren kann". Es ist der notwendige Layer, um Geräte zu verbinden und zu steuern und bietet somit die Möglichkeit, über höherwertige Layer das Haus irgendwann "Smart" zu machen.

Oberhalb der reinen Busebene bilden die einzelnen KNX-Geräte mit ihrer lokalen Applikation einen ersten Layer, der es erlaubt, Grundfunktionen zu realisieren, die immerhin schon weiter gehen als es klassische Elektroinstallationen erlauben. Diesen Layer kann man noch durch KNX-native Logiken anreichern und so eine reichere Grundfunktionalität erhalten.

Smart in Deinem Sinne wird das Ganze aber nur durch höherwertige Layer oberhalb von KNX, z.B. einen (oder mehrere) Server, die de facto Gateways zu weiteren vorhandenen Systemen bilden (Internet, Sprechanlage, Heizung, Solaranlage, Lüftungsanlage, ...).

Das hier gesagte gilt aber nicht nur für KNX, sondern für viele Haussteuerungssysteme.

Zu Deinen Fragen:

Zentral oder Dezentral: Im Prinzip hast Du bei KNX die Sensoren immer dezentral (außer Du verwendest klassische Geräte wie Bewegungsmelder/Schalter, die Du über Binäreingänge anbindest - aber das ist so unsinnig, wenn man Richtung "Smart" gehen will, dass ich das außen vor lasse). Dezentrale Aktoren würden durchaus auch Sinn machen, wie Du schon erkannt hast. Und es gibt durchaus auch Ansätze, Dinge dezentral zu machen. Warum in Neubauten alles häufig zentral ausfällt:

• Du wirst in einem Neubau selbst in einem Raum kein Kabel von A nach B nachziehen. Du hast endlos viel Geld bezahlt, damit der Raum "perfekt" aussieht und viel Stress während der Bauphase gehabt, das willst Du nicht kaputt machen.
• Zentrale Geräte im Schaltschrank sind einfach zu warten bzw. umzuverkabeln. Du musst keine Wartungsklappen in den Räumen vorsehen (hässlich), um an Deine Geräte dran zu kommen
• Der schon angesprochene Preis, das Hauptargument für viele! Auch wenn sich das später häufig relativiert, hast Du während der Bauphase in relativ kurzer Zeit so viel Geld wie noch nie in Deinem Leben ausgegeben. Es ist einem nicht klar, wie gut man mit der Abzahlung klar kommt, die Frau/Familie fragt sich (und Dich) sowieso, warum man so viel Geld für Sachen ausgibt, die man nicht braucht, weil es ja in der bisherigen Wohnung ohne Automatisierung geklappt hat usw. usw.
• Du hast nicht nur Steckdosen, sondern auch Licht, Rolladen/Jalousie, Heizung, eventuell auch Lüftungsaktoren. Wenn Du das pro Raum unterbringen willst, stellt sich die Frage, wo man das sinnvoll macht.

Ich hab bei mir jede Menge Kupfer verlegt, alle sind in den Schaltschrank gelegt und damit prinzipiell schaltbar (aber nicht alle geschaltet). Bei Licht hab ich abgehängte Decken und die Aktoren dezentral in der Decke. Somit ist Mischbetrieb durchaus möglich und sinnvoll.

Zentrale Steuerung: Ja, ist möglich und auch sinnvoll. Meiner Meinung nach ist es ideal, zentral und dezentral zu mischen, also der Hybridansatz. Bei mir gehe ich so weit, dass ich pro Raum einen KNX-Nativen Logikbaustein nutze, um eine möglichst komfortable und möglichst dezentrale KNX-Grundfunktionalität zu erhalten. Zusätzlich habe ich einen zentralen Server, der die Anbindung an die restliche Welt macht (Google Kalender, Handy, Visu, komplexe Logiken, Internet-Services, etc etc.)

Sicherheit: Ja, Linienkoppler mit Secure schottet Dein Haus gegen Eingriffe in der Außenlinie ab. Wenn Du auf der Außenlinie auch nur Secure-Geräte verwendest, wird die keiner umprogrammieren können. Diesen Aspekt finde ich persönlich nicht so relevant, die galvanische Trennung durch den Linienkoppler ist meiner Meinung nach wichtiger.

Soviel erstmal hierzu,
Gruß, Waldemar

[Gast1961]

Und dennoch lese ich überall, dass eine zentrale Installation insbesondere bei Neubauten vorzuziehen sei. Den einzigen Vorteil darin sehe ich aber in den Kosten, da ein Einzel-Schaltaktor je Kanal natürlich deutlich teuerer ist, als ein 16x-Schaltaktor.
Warum wird dann aber keine Hybridlösung in Erwägung gezogen?

Deine Überlegungen sind nachvollziehbar. Von der Flexibilität ist eine dezentrale Lösung besser und näher am Grundgedanken des Bussystems.

Die zentrale Variante ist (pro Aktorkanal) günstiger, das dürfte der Hauptgrund für die zentrale Lösung im EFH sein. Und klackende Aktoren sind dann aus Geräuschgründen nicht im Wohnraum, sondern im Technikraum. Dafür ist man aber unflexibel, wenn die Aktorik zentral ist und man Leitungen zu jedem Verbraucher von Beginn an eingeplant haben muss.

Also alles richtig überlegt. Und auch die Hybridlösungen sind durchaus gängig - bei uns im Wohnhaus beispielsweise dezentrale Jalousieaktoren mit eingebautem Binäreingang. Für Hotels gibt es Raummodule, wo die Aktorik eines Raumes im Technikbereich der Decke verschwindet, das kommt deiner Hybridlösung schon sehr nahe.

Soweit zur "Hybridlösung" auf Hardwareseite. Was Logik angeht, so bist du ohnehin frei, an welcher Stelle (und mit welcher Anbindung) diese am Bus hängt.

[gbglace]

Hallo Michael,

Waldemar hat ja schon wie immer gut und solide geantwortet. Auch wenn es jetzt einige Wiederholungen gibt, meine Finger geben das so her und es hilft Dir dann auch ein Stimmungsbild zu bekommen.

In einem Neubau, da macht man einmal ordentlich Dreck, aber sowie einmal der Maler durch ist will man da die nächsten 10-20 Jahre eigentlich nicht mehr ran und neue Löcher und Schlitze ziehen für neue Steckdosen. Wenn man sich das von den Kosten mal anschaut und einige grundlegende Infrastrukturmerkmale ( wie strategisch sinnvolle leitungsschächte durch die Etagen) direkt mit einplant, dann kommt man eigentlich auch schnell zu der Erkenntnis, einfach mal ein paar mehr Dosen in die Räume einplanen und nicht nur eine Zuleitung je Raum und alle Steckdosen einplanen. Denn der Mehrpreis für CU und Dose ist relativ gering. langfristig bekommt man aber eine höhere Flexibilität, wenn man nur im Verteiler ein paar Leitungen zwischen Sicherung und Aktor und Reihenklemmen umsortiert und schon ein paar andere Steckdosen Schalt-/messbar sind. Hat man sich nicht das volle Programm wie Waldemar und ich gegönnt (wirklich jede einzelne Steckdose einen eigenen Außenleiter bis in die Verteilung) dann kann man wenn alle Schaltgruppenoptionen ausgenutzt sind, mittlerweile auch mit KNX-RF später mal nachrüsten und noch die ein oder andere Steckdose schaltbar machen. Aber das würde ich nicht direkt einplanen und jetzt auf Ultra-Sparflamme am CU sparen.

Verteilerdosen mit dem Plastedeckel will man schon aus ästhetischen Gründen nicht mehr haben in einem Neubau. Schaltaktoren will ich auch nicht haben, weil das alles nicht lautlose Relais sind. Wer will da immer so ein Geklacker in der Wand haben, wenn so verschiedene Aktionen automatisch ablaufen.

Deine weiteren Gedankenszenarien, sind berechtigt und die bin ich bei mir vor der Kernsanierung alle durchgegangen, hatte auch schon 30 Jahre Lebenserfahrung in dem Haus. Das Ergebnis war dann eine lange lange Liste im xls was kann da alles möglich sein, ohne Einschränkung ob man es braucht ja/nein. Alles rein was geht. Entsprechend habe ich CU verlegen lassen. Und Platz im Verteiler bzw. daneben für einen weiteren gelassen.
DAH klar will man das ins Smarthome bringen, wer will beim Kochen erst noch die Hand ausstrecken um das Ding anzuschalten? Strommessung am Herd, LF-/VOC- Sensoren in der Nähe und schon geht das automatisch.

Abgehangene Decken habe ich auch und damit auch die Flexibilität sowas wie Beamer und Leinwand nachzurüsten (Leitungen sind schon da, würde dann aber auch bedarfsgerecht dezentrale Rollo-Aktoren nutzen (Leinwand hoch runter links rechts, Beamerlift und Strom Beamer selbst). In Anbetracht der aktuellen Dimensionen von TV-Geräten wird es aber wohl nie ein Beamer werden ;-)

Deine Ideen der Türklingel finde ich gut. vieles Davon, weil nicht wirklich viele externe Abhängigkeiten dabei sind, lassen sich da auch nativ in KNX lösen. Das Problem ist, vor einigen Jahren waren viele Aktoren und Sensoren nicht viel intelligenter als Ping da ist was ich mach was. heute stecken da schon viel mehr Intelligenz in den Aktoren. einiges ist dann auch nur generisch beschrieben (es sind 4 ODER-Blöcke verfügbar). Da fällt es einem als Einsteiger schwer sowas auf seine Szenarien zu adaptieren geht das ja/nein. Und dann gibt es auch Elektriker die sagen ich baue nur Hager / Gira oder so und kennen solche Feinheiten nicht und haben nicht eine solche herrliche Phantasie.
Es gibt aber eben in der KNX-Welt nicht umsonst so viele Hersteller. Und jeder von denen hat Entwickler auf der Payroll mit unterschiedlich viel Phantasie. Wenn man also mit überschaubaren Aufwand viel in nativem KNX lösen will, dann muss man bestenfalls vor Einkauf der Geräte einen recht umfangreichen Plan über die gewünschten Funktionen haben. Und da bist Du mit der Bimmelfunktion schon viel weiter als viele andere. Die sagen nur ich will Bimmel + Video + Handy und Tablet an der Wand und denken alles andere feine aus Deinem Beispiel geht dann von allein. Klar geht das aber im Nachhinein mit dummen KNX-Geräten nur noch in zentraler Logik. Manch einem ist es dann eh zu komplex in KNX UND/ODER zu denken und coden lieber in einer bekannten Hochsprache alles runter und fühlen sich damit wohler.

Wirklich komplexe Logiken findest quasi in den Aktoren zur Beschattung, da geht wirklich schon sehr viel über Parameter und Inputobjekte. Die MDT Glastaster sind auch schon recht mächtig. und die PM's haben auch einige Parameter Und Inputobjekte zur Verfügung um in den wesentlichen Gewerken die man damit verbindet recht gute Steuerungen zu realisieren. Einfachere Ergänzungen aus UND/ODER machen die auch, weil da entsprechende Logikblöcke parat stehen. Aber die richtige Würze, die kommt dann doch eher aus den ausgewachsenen Logik-Engines, die gibt es auch auf unterschiedlichen Plattformen und HW. das muss nicht per see unsicher sein. Die Abhängigkeiten zu externen Informationen aus dem Internet lohnt aber schon zu eliminieren wenn es um die Grundfunktionen geht. Demnach sind Aktionen per Alexa Und CO. ganz nett aber man sollte da besser keine Regeln bei Amazon in der Cloud definieren.

Bei der Sicherheit in Außenbereichen ist die elektrische Sicherheit wichtiger, also per ÜSS und LK diesen Leitungsstrang vom sonstigen haus trennen. das macht absolut Sinn und sollte man beherzigen. Die Sabotagesicherung Schaden durch provozierten Kurzschluss oder 230V an die KNX-Leitung hat man damit auch schon mal gelöst. Die Sabotagesicherheit gegen den Laptopbewaffneten, bekommt man durch richtige Auswahl der Komponenten auch sehr gut hin. Ich sehe den Komfortverlust durch intelligente KNX-basierte Sensorik größer als die Sorgen wegen Laptop-Verbrecher auf dem Grundstück mit Leiter an der Hauswand fummelnd.
Die primäre Ausrichtung auf nicht Funk-Komponenten macht es insgesamt sicherer.

Da man aber egal wieviel natives KNX man umsetzt an eine Netzwerkverbindung eigentlich nicht mehr vorbei kommt ist die oberste Prämisse aber das eigene LAN möglichst Sicher zu machen. Das ist aber nicht wirklich ein Problem vom KNX sondern der IP-Welt. Die Geräte die KNX an IP-koppeln sollten daher auch schon nach Secure-Standard laufen.

Deine spezielle Frage, ja man kann, er Umfang ist aber begrenzt. Es sind keine freien Editoren.

[Gast1961]

Denn der Mehrpreis für CU und Dose ist relativ gering. langfristig bekommt man aber eine höhere Flexibilität, wenn man nur im Verteiler ein paar Leitungen zwischen Sicherung und Aktor und Reihenklemmen umsortiert und schon ein paar andere Steckdosen Schalt-/messbar sind.

Das ist aber wirklich ein Frage der Sichtweise.

Eigentlich ist es eine Pervertierung des Bussystem-Gedankens, wenn man die Aktorik streng zentral anordnet und alle Verbraucher zum Verteiler zieht. Das ist hartverdrahtet anno 1900 und genau das Gegenteil eines flexiblen Bussystems. In der Variante "viel hilft viel" dann halt so, daß hoffentlich eine passende Leitung dabei ist wo man sie braucht.

[gbglace]

Die Andere Lösung ist dann für viel Flexibilität grüne Leitung parallel zum NYM und gut dimensionierte UP-Dosen. Bei allem was man in der Decke verstauen kann oder sowas wie Rollo, bin ich auch dabei, dass das gut dezentral geht. Es gibt immer verschiedene Extreme.

[Questioner]

Mit so ausführlichen und mühevoll erstellten Antworten habe ich gar nicht gerechnet... Vielen Dank dafür! Ich versuche auf alles Wesentliche einzugehen...

im Prinzip wirst Du schon noch einige Wochen/Monate hier im Forum lesen müssen, um Dir eine Meinung zu bilden, Deine Fragen sind durchaus vernünftig und erinnern mich an meine Vorstellungen von vor 7 Jahren

Tja, da bist Du mir wohl 7 Jahre voraus...
Vieles von dem hier im Forum verstehe ich tatsächlich (noch) nicht, da habe ich noch einiges vor mir, das stimmt.
Ich bin auch durchaus bereit mich da einzufuchsen und Zeit (soweit möglich) zu investieren. Da aber gerade die Zeit eine meiner kostbarsten und gleichzeitig eine meiner begrenztesten Ressourcen darstellt, wollte ich gerne fühzeitig evaluieren, ob sich die Investition lohnt und ich bisher alles richtig verstanden habe.

Zentral oder dezentrale Installation?

Du wirst in einem Neubau selbst in einem Raum kein Kabel von A nach B nachziehen. Du hast endlos viel Geld bezahlt, damit der Raum "perfekt" aussieht und viel Stress während der Bauphase gehabt, das willst Du nicht kaputt machen.

In einem Neubau, da macht man einmal ordentlich Dreck, aber sowie einmal der Maler durch ist will man da die nächsten 10-20 Jahre eigentlich nicht mehr ran und neue Löcher und Schlitze ziehen für neue Steckdosen.

Ja, es soll perfekt sein - und perfekt bleiben! Situation und Anforderung ändern sich mit der Zeit und so muss sich auch ein Haus anpassen, um perfekt zu bleiben. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man von Anfang an alles so perfekt planen kann, ohne nach ein paar Monaten festzustellen, dass das ein oder andere vielleicht doch nicht soooo praktisch oder ausgereift ist, wie man sich das in der Theorie vorgestellt hat. Zudem lege ich da auch gerne mal selbst Hand an und sehe so handwerkliche Tätigkeiten als Hobby (und guten Kontrast zu meinem sonst eher Kopflastigen Berufsleben). Schlitze klopfen, Kabel verlegt (Netzwerkkabel), verspachtelt und verputzt, gestrichen... Alles schon mehrfach gemacht. Und wenn man dann noch Kinder hat, ist so ein neuer Wandstrich ohnehin nach ein paar Jahren eine gute Investition
Naja, das sage ich jetzt - vor dem Hausbau...

Zentrale Geräte im Schaltschrank sind einfach zu warten bzw. umzuverkabeln. Du musst keine Wartungsklappen in den Räumen vorsehen (hässlich), um an Deine Geräte dran zu kommen

Wie wartet man denn ein KNX-Gerät? Wartungsklappen (oder dezentrale Schaltschränke) braucht man ja nur einen je Raum (vielleicht auch mal zwei) und die lassen sich sicher an einer Stelle positionieren, wo man sie nicht sieht, z.B. hinter einen Schrank, Bild, etc.). Ich gehe nicht davon aus, dass man da jeden Tag dran muss...

die Frau/Familie fragt sich (und Dich) sowieso, warum man so viel Geld für Sachen ausgibt, die man nicht braucht, weil es ja in der bisherigen Wohnung ohne Automatisierung geklappt hat

Obwohl es schon einige Präzedenzfälle gibt, in denen meine Frau froh war, dass ich mich durchgesetzt habe, wird das wohl passieren, ja
Aber wie gesagt, ich denke mit einer Hybridlösung wird die dezentrale Installation nicht deutlich teurer...

Du hast nicht nur Steckdosen, sondern auch Licht, Rolladen/Jalousie, Heizung, eventuell auch Lüftungsaktoren. Wenn Du das pro Raum unterbringen willst, stellt sich die Frage, wo man das sinnvoll macht.

Ja, das ist ein guter Punkt... Wobei ich ja ohnehin eher in Richtung hybrid denke... Rolladen, Heizung und Lüftung können ja gerne z.B. je Strockwerk in einem Haushaltsraum zentralisiert sein. Auch stelle ich mir die Wahrscheinlichkeit, dass ich mal kurz ein weiteres Fenster einbaue eher geringer vor, als eine weitere Steckdose, Lampe oder sonstige Spielerreien (,von denen ich noch nichts weiß). Ich denke hierfür werde ich jetzt nicht sooo viel Platz benötigen... Ob man das vielleicht auch in Decke oder Boden packen kann?!

dann kommt man eigentlich auch schnell zu der Erkenntnis, einfach mal ein paar mehr Dosen in die Räume einplanen und nicht nur eine Zuleitung je Raum und alle Steckdosen einplanen.

Wie gesagt, ich habe es noch nie erlebt, dass ausreichend Steckdosen vorhanden waren - dort wo man sie braucht. Egal wie viel man vorplant, irgendwann sind genau an der Stelle zu wenige. Wohl ein verloren gegangenes Gesetz von Murphy.

Und klackende Aktoren sind dann aus Geräuschgründen nicht im Wohnraum, sondern im Technikraum.

Schaltaktoren will ich auch nicht haben, weil das alles nicht lautlose Relais sind. Wer will da immer so ein Geklacker in der Wand haben, wenn so verschiedene Aktionen automatisch ablaufen.

Ok, Klackern im Wohnraum sehe ich jetzt wirklich als No-Go an... Gibt es denn keine geräuschlosen Schaltaktoren? Oder müssen diese irgendwie belüftete werden bzw. kann man diese schallisolieren? Daran könnte jetzt tatsächlich meine ganze diesbezügliche Überlegung zerbröckeln...

Hat man sich nicht das volle Programm wie Waldemar und ich gegönnt (wirklich jede einzelne Steckdose einen eigenen Außenleiter bis in die Verteilung) dann kann man wenn alle Schaltgruppenoptionen ausgenutzt sind, mittlerweile auch mit KNX-RF später mal nachrüsten und noch die ein oder andere Steckdose schaltbar machen. Aber das würde ich nicht direkt einplanen und jetzt auf Ultra-Sparflamme am CU sparen.

Also wenn schon denn schon... Auch wenn ich ursprünglich dachte man brauche es nicht für JEDE Steckdose, bleiben nur wenige übrig, bei denen man gar keine Funktionalität braucht (vielleicht im Bad am Spiegel oder so). Aber selbst Steckdosen, die man im Normalfall niemals schalten würde (z.B. Kühlschrank, Spülmaschine, etc.) sind interessant zu messen. Und ob ich jetzt die zehn Dosen mehr oder weniger anbinde, ist in der Gesamtbetrachtung sicher nicht mehr relevant... KNX-RF ist sicher eine Notlösung, aber eigentlich verlege ich nicht kilometerweise Kupfer, um dann doch zu funken...

Eigentlich ist es eine Pervertierung des Bussystem-Gedankens, wenn man die Aktorik streng zentral anordnet und alle Verbraucher zum Verteiler zieht.

Ja, das hat mich eben auch nachdenklich gestimmt...

Bei Licht hab ich abgehängte Decken und die Aktoren dezentral in der Decke. Somit ist Mischbetrieb durchaus möglich und sinnvoll.

Und auch die Hybridlösungen sind durchaus gängig - bei uns im Wohnhaus beispielsweise dezentrale Jalousieaktoren mit eingebautem Binäreingang.

Ok, dann denke ich ja doch gar nicht sooooo falsch... (auch wenn ich jetzt aus dem Bauch heraus gerade die Jalousieaktoren zentralisiert hätte - ohne bisher darüber nachzudenken.

DAH klar will man das ins Smarthome bringen, wer will beim Kochen erst noch die Hand ausstrecken um das Ding anzuschalten? Strommessung am Herd, LF-/VOC- Sensoren in der Nähe und schon geht das automatisch.

Dann geht das aber automatisch nur digital (an/aus). Dann müsste ich noch immer die Intensität manuell regulieren... Zumindest unsere derzeitge DAH ist auf Max (Stufe 4) sehr laut, brauche diese aber, wenn mal zwei Töpfe und zwei Pfannen auf dem Herd stehen... Sonst reicht Stufe 1 bis 2. Wenn ich ohnehin hingreifen muss kann ich sie auch gleich noch einschalten... Bei unserer aktuellen ist Einschalten und Stufe wählen zudem noch ein und dasselbe... Stufe 0 ist aus... Müsste man beim Kauf berücksichtigen...

Abgehangene Decken habe ich auch und damit auch die Flexibilität sowas wie Beamer und Leinwand nachzurüsten (Leitungen sind schon da, würde dann aber auch bedarfsgerecht dezentrale Rollo-Aktoren nutzen (Leinwand hoch runter links rechts, Beamerlift und Strom Beamer selbst).

Ja, so habe ich mir das auch vorgestellt...

In Anbetracht der aktuellen Dimensionen von TV-Geräten wird es aber wohl nie ein Beamer werden ;-)

Naja, bis es ein TV mit 200" zu dem Preis eines guten Beamers gibt, will ich nicht warten

Gut, also derzeit halte ich in der Theorie eine Hybridlösung aus zentral und dezentral für meine Belange am sinnvollsten, wenngleich sich für die Praxis relevante Fragen (Lautstärke/Installationsposition der dezentralen Geräte) ergeben.


Wie smart kann dezentral sein?

Smart in Deinem Sinne wird das Ganze aber nur durch höherwertige Layer oberhalb von KNX, z.B. einen (oder mehrere) Server, die de facto Gateways zu weiteren vorhandenen Systemen bilden (Internet, Sprechanlage, Heizung, Solaranlage, Lüftungsanlage, ...).

Vielen Dank Waldemar! Auch wenn ich jetzt nicht den ganzen Textblock zitiere (nur das Wesentliche) hast Du mir das sehr gut und verständlich erklärt!

Zentrale Steuerung: Ja, ist möglich und auch sinnvoll. Meiner Meinung nach ist es ideal, zentral und dezentral zu mischen, also der Hybridansatz. Bei mir gehe ich so weit, dass ich pro Raum einen KNX-Nativen Logikbaustein nutze, um eine möglichst komfortable und möglichst dezentrale KNX-Grundfunktionalität zu erhalten. Zusätzlich habe ich einen zentralen Server, der die Anbindung an die restliche Welt macht (Google Kalender, Handy, Visu, komplexe Logiken, Internet-Services, etc etc.)

Scheint ich liege hier mit meiner "Hybird-Idee" (dezentrale Logik, aber für koplexe Regelwerke eine zentrale Steuerung) nicht allzu weit daneben... Da ich aus der Anwendungsentwicklung komme, wäre mein Wunsch ohnehin eine Weboberfläche auf einem integrierten Webserver, die zur Steuerung via PC, Tablet, Smartphone, etc. dient. Für meinen TV und AV-Reveifer habe ich mir auf diese Weise bereits eine "Universal-Fernbedienung" gebastelt, die sich dann vielleicht ohne großen Aufwand übertragen ließe...
Auf eine Internetanbindung hingegen würde ich gerne verzichten.

Deine Ideen der Türklingel finde ich gut. vieles Davon

Danke! Du meinst bestimmt die Rüttelplatte

weil nicht wirklich viele externe Abhängigkeiten dabei sind, lassen sich da auch nativ in KNX lösen.

Klar geht das aber im Nachhinein mit dummen KNX-Geräten nur noch in zentraler Logik. Manch einem ist es dann eh zu komplex in KNX UND/ODER zu denken und coden lieber in einer bekannten Hochsprache alles runter und fühlen sich damit wohler.

Ok, ich entnehme deiner Ausführung jetzt zwei Infos:
1. Die von mir beschriebene Logik geht nativ mit KNX (auch die Lichtanimation?! - die Smartphone-Komponente wird sicher außerhalb von KNX stattfinden?!) und
2. eine indirekte Empfehlung dies auch nativ zu machen bzw. eine gewisse Abwertung einer zentralen Logik.

Ich hoffe, ich habe das jetzt auch richtig interpretiert, aber mir stellt sich nun die Frage, wie zukunftssicher die native Lösung ist... Ich stelle nun z.B. nach ein paar Wochen fest, dass der Raum generell zu hell ist um die Lichtimpulse bei Tage zu sehen, dafür erkennt der PM auch das schlafende Baby und im abgedunkelten Kinderzimmer ist Disko. Ich mutmaße einfach mal (ohne wirklich Ahnung zu haben), dass die native Umsetzung (und vor allem Änderung) deutlich aufwändiger ist (und ggf. Hardwareänderungen bedarf?). Zumal erscheinen mir die Preise für ein paar Logik-Gatter doch exhorbitant zu sein (vielleicht subjektiv).
Oder ich formuliere es anders: Sollte man so viel wie irgendwie möglich nativ umsetzen oder kann man hier eine pragmatische Grenze definieren ohne ein Sakrileg zu begehen? Zum Beispiel Grundfunktionalität nativ (falls möglich auch FallBack für ausgefallene zentrale Steuerung - damit z.B. die Klingel nicht gar nicht funktioniert) und Komfortfunktion zentral...

Wirklich komplexe Logiken findest quasi in den Aktoren zur Beschattung, da geht wirklich schon sehr viel über Parameter und Inputobjekte.

Die Beschattung habe ich noch nicht durchdacht, aber in Anbetracht der vielen zu berücksichtigenden Einflussfaktoren (Helligkeit, Uhrzeit, Wetter, Innentemperatur, Türkontakte, etc.) glaube ich das gerne...

Aber die richtige Würze, die kommt dann doch eher aus den ausgewachsenen Logik-Engines, die gibt es auch auf unterschiedlichen Plattformen und HW. das muss nicht per see unsicher sein. Die Abhängigkeiten zu externen Informationen aus dem Internet lohnt aber schon zu eliminieren wenn es um die Grundfunktionen geht. Demnach sind Aktionen per Alexa Und CO. ganz nett aber man sollte da besser keine Regeln bei Amazon in der Cloud definieren.

Meinst Du mit Logik-Engines jetzt auch eine Art zentrale Steuerung? Wie z.B. HomeAssistant, Node red, etc.?
Eine Internetanbindung möchte ich tunlichst vermeiden (wüsste auch nicht wozu) und Alexa und Konsorten kommen mir nicht in meinen privaten Hoheitsbereich...


Sicherheit

Ja, Linienkoppler mit Secure schottet Dein Haus gegen Eingriffe in der Außenlinie ab. Wenn Du auf der Außenlinie auch nur Secure-Geräte verwendest, wird die keiner umprogrammieren können. Diesen Aspekt finde ich persönlich nicht so relevant, die galvanische Trennung durch den Linienkoppler ist meiner Meinung nach wichtiger.

Bei der Sicherheit in Außenbereichen ist die elektrische Sicherheit wichtiger, also per ÜSS und LK diesen Leitungsstrang vom sonstigen haus trennen. das macht absolut Sinn und sollte man beherzigen. Die Sabotagesicherung Schaden durch provozierten Kurzschluss oder 230V an die KNX-Leitung hat man damit auch schon mal gelöst. Die Sabotagesicherheit gegen den Laptopbewaffneten, bekommt man durch richtige Auswahl der Komponenten auch sehr gut hin.

Ok, super, dann brauche ich mich hier nicht weiter zu verkopfen bzw. kann das Thema zunächst hinten anstellen... Danke!
Danke auch für den Hinweis des ÜSS!

Da man aber egal wieviel natives KNX man umsetzt an eine Netzwerkverbindung eigentlich nicht mehr vorbei kommt ist die oberste Prämisse aber das eigene LAN möglichst Sicher zu machen.

Das sollte man mit und ohne KNX und mache ich seit jeher.


Fazit:
Bezüglich der Installation (insbesondere Schaltaktoren) bin ich noch zu keiner abschließenden Überzeugung gelangt...
Eine zentrale Steuerung ist (z.B. über eine IP-Schnittstelle) in Kombination mit nativer KNX-Logik möglich (wenngleich sich mir noch fragen hinsichtlich der sinnvollen Abgrenzungen stellen - dazu muss ich wohl deutlich tiefer in die Materie eintauchen um die Funktionsmöglichkeiten von KNX im Detail kennenzulernen - hardwarespezifisch, das wird lustig...)
Und bezüglich der Sicherheit muss ich mir dank eurer Tipps zunächst keine großen Sorgen machen.

Dank euch bin ich also schon etwas schlauer geworden und vor allem sicherer, dass ich mit KNX nicht in die völlig falsche Richtung laufe und sich die zeitliche Investition lohnen dürfte.
VIELEN DANK!!!!

[gbglace]

Ich gehe nicht davon aus, dass man da jeden Tag dran muss...

Budget und Spieltrieb sorgen dann schon für Anpassungen. Da stellt man fest hui der neue Aktor von Hersteller XY kann ja doch so vieles mehr als der alte und irgendwie wollte ich an der Ecke 123 auch noch was machen. Neuer gekauft, alter umfunktioniert und schon hat man sich was neues gebaut. Wobei das meiste im Bereich der Sensorik verführt anzupassen.

Gibt es denn keine geräuschlosen Schaltaktoren?

Naja es gibt elektronische Relais, die kannst Du aber nicht mit hohen Lasten belasten (Heizungsaktoren), je stabiler ein Relais, welche dann gut für kapazitive Lasten wie Netzteile, LED usw. geeignet sind, desto lauter sind die dann auch. Wobei man halt unterscheiden muss zwischen, fehlt an Ort x/y jetzt die Steckdose oder die Notwendigkeit diese zu schalten/messen?

vielleicht im Bad am Spiegel oder so

Da habe ich mir sogar eine Dose an einen Wirkleistungsmessaktor angeschlossen, weil da so ein Sockel für die Ladung meiner Zahnbürste drauf sitzt. Da deren Akkus nicht die langlebigsten sind wird die Leitung nur einmal die Woche bestromt und wenn dann ohne Anwesenheit im Raum der Strombezug durch das Laden auf 0 geht wird auch wieder für gut ne Woche abgeschaltet, so lange hält der Akku. bei Dauerstrom leben die Teile nicht lange. Spielerei aber so ist es eben mit KNX.

schalten würde (z.B. Kühlschrank, Spülmaschine, etc.) sind interessant zu messen.

In einem anderen Forum beschäftigen wir uns gerade mit Modbus und man findet 1TE Wirkleistungsstromzähler mit Modbus-Schnittstelle für 29€. Da überlege ich mir wirklich im Verteiler mal wieder was umzuorganisieren, die MDT AZI-Aktoren frei zu machen und auch einfach nur jene Elemente einzusetzen. Die wären dann sogar platzsparender.

Dann geht das aber automatisch nur digital (an/aus).

Es gab glaube sogar mal Hersteller die GW für KNX im Angebot hatten. Ansonsten findet man von BSH Geräte mit einer HomeConnect Anbindung, die lässt sich auch mit einem Logikserver ans KNX anbinden.

Ich mutmaße einfach mal (ohne wirklich Ahnung zu haben), dass die native Umsetzung (und vor allem Änderung) deutlich aufwändiger ist

Wer noch mit keiner Hochsprache sich was programmiert hat, dem ist es wohl relativ egal ob er sich durch die ETS-klickert oder er in einem grafischen Editor Funktionsblöcke aneinander reiht oder eben eine Scriptsprache lernen muss oder irgendetwas da zwischen. Ein Anderer macht den ganzen Tag C++ oder Python usw. derjenige wird es ggf. als Zumutung empfinden sich in verschiedenen Elementen wo gerade noch ein Logikblock frei ist, was zusammen zubauen.

lässt sich also alles nicht pauschal beantworten. Das eigene Wissen, Können, Vorlieben, ausgewählte Logikengine ergeben dann von allein die ein oder andere Tendenz der langfristigen Umsetzung. Da man gute Logikengines, auch als Container auf einem NAS oder RPI oder ähnlich günstiger HW laufen lassen kann, findet man einige hier im Forum die auch vollständig auf dumme KNX setzen und fast alles in den Server packen. Die haben dann teilweise aber auch ein Spiegelsystem am Start sollte es da ein Ausfall geben.

Oder ich formuliere es anders: Sollte man so viel wie irgendwie möglich nativ umsetzen oder kann man hier eine pragmatische Grenze definieren ohne ein Sakrileg zu begehen? Zum Beispiel Grundfunktionalität nativ (falls möglich auch FallBack für ausgefallene zentrale Steuerung - damit z.B. die Klingel nicht gar nicht funktioniert) und Komfortfunktion zentral...

Das halte ich für den gesundesten Ansatz.

[gbglace]

Meinst Du mit Logik-Engines jetzt auch eine Art zentrale Steuerung? Wie z.B. HomeAssistant, Node red, etc.?

Ja eine zentrale Logik. Ein PC der 24/7 läuft und Steuerungen im haus übernimmt. Ob das nun HomeAssistent oder NR oder Oppenhab oder FHEM oder EDOMI oder IPSymcom oder Smarthome-NG ist (primär Software-Lösungen) oder ein Gira X1, Gira HS, TWS, EIBPC, EIBPORT (HW mit dabei) ist dann eine andere Frage.

Wie gesagt ganz ohne Internet wirst das alles nicht hinbekommen. Wettervorhersagen, Müllkalender, ggf. gar sonstige Haushaltskalender, sind schnell mal in eine Visu / Logikabhängigkeit integriert. Und smarte Gadgets zu bekommen die nicht nach Hause funken wollen werden auch immer weniger. Aber es werden immer mehr die man sich funktional vorstellen kann (Staubsauger / Rasenmäher / Sprachsteuerung / TV / Telefon). Allein die Visu aufs Handy zu bringen oder eben Benachrichtigungen bei Alarmen ist schon eine Konnektivität. Wer in seiner heimischen Netzwerkinfrastruktur willens und fähig ist über den Stand einer Fritzbox hinaus zu gehen kann da natürlich Mittel und Wege finden diese zu nutzen, ohne das da nach hause gefunkt wird.

Fazit:
Gehen tut sehr vieles, für die Festlegung der passenden Komponenten und Verortung der Intelligenz im System hilft es vorab ein möglichst umfangreiches und dennoch detailliertes Pflichtenheft zu erstellen. Entlang dessen startet man dann mit der Komponentenauswahl.

VIELEN DANK!!!!

Gern geschehen.

Es ist immer mal wieder angenehm auf Einsteiger zu treffen, die nicht schon bei halb stehenden Rohbau sich überlegen KNX haben zu wollen und sich nicht wirklich mit der Materie und Antworten auseinandersetzen.

[zeebee]

Hier wurde ja schon sehr viel geschrieben was gut und richtig ist. Von meiner Seite aus kann ich nur sagen, dass ich das Bus-Kabel überall habe mit verlegen lassen. Hat im EFH mit 150qm Wohnfläche ca. 500€ gekostet. Jetzt kann ich praktisch von jeder Steckdose aus das Bus-Kabel nutzen. Hat schon dafür gesorgt, dass ich aus einer ungenutzten Steckdose an der Kochinsel einen sehr praktisch gelegenen Taster machen konnte. Außerdem kann ich im Zweifel auch jede Steckdose im Nachhinein per UP-Aktor schaltbar machen (auf richtige Dosen wegen Abstand muss geachtet werden). Die würden dann zwar klackern, aber wenn das nur für vereinzelte Verbraucher ist, stört mich das nicht.

Wie du schon schreibst, wird man nie perfekt an alles denken können.

[mumpf]

Hi,

Wie gesagt, ich habe es noch nie erlebt, dass ausreichend Steckdosen vorhanden waren - dort wo man sie braucht. Egal wie viel man vorplant, irgendwann sind genau an der Stelle zu wenige.

Du hast schon irgendwo recht... aber wie oft hast Du bisher in einer von Dir selbst geplanten Wohneinheit gelebt? Ich habe in jeder Raumecke min. eine 3-fach Steckdose in der Wand und an allen Zwischenwänden (also zwischen Türen/Terrassentüren/Durchgängen) min. 2-fach. Ich kann also von jeder Stelle eine Verlängerung ziehen, ohne dass es zur Stolperfalle wird (was mir fehlt, ist ein Bodenauslass unter dem Esstisch, aber das ist ein anderes Thema). Und ich kann jede dieser Steckdosen schaltbar/messbar machen. Damit bin ich wirklich gut gefahren und ich erweitere immer wieder im Laufe der Zeit. Ich lebe bisher sehr gut damit. Und falls ich wirklich mal an Grenzen kommen sollte, würde ich dann auf KNX-RF setzen. Hab es aber bisher nicht gebraucht.

Dann geht das aber automatisch nur digital (an/aus). Dann müsste ich noch immer die Intensität manuell regulieren... Zumindest unsere derzeitige DAH ist auf Max (Stufe 4) sehr laut, brauche diese aber, wenn mal zwei Töpfe und zwei Pfannen auf dem Herd stehen... Sonst reicht Stufe 1 bis 2. Wenn ich ohnehin hingreifen muss kann ich sie auch gleich noch einschalten... Bei unserer aktuellen ist Einschalten und Stufe wählen zudem noch ein und dasselbe... Stufe 0 ist aus... Müsste man beim Kauf berücksichtigen...

Ich greife das mal als Beispiel auf, was alles zu guter Planung gehört:
Wir wollten keine DAH haben, die uns vor der Nase hängt, wenn wir kochen. Und da unser Kochfeld auf einer Insel ist, würde die DAH auch noch den Blick versperren, wenn Gäste im Esszimmer sitzen. Also haben wir uns für eine in der Decke versenkte DAH entschieden. Da diese aber ein größeres Luftvolumen verarbeiten können müssen, sind sie eher laut. Also habe ich nach einer DAH gesucht, bei der die Absaugeinrichtung und der Motor getrennt verbaut werden können (es gibt sogar welche, bei denen der Motor außen sitzen kann). Ironischerweise hat diese (für die Deckenmontage gedachte) DAH ein Bedienfeld integriert - was sehr viel Sinn in 2.3 m Höhe macht, und zusätzlich eine IR Fernbedienung. Deckenbedienung ist "Hirnriss" und Fernbedienung muss man entweder suchen oder die Batterien sind leer, beides also ein KO-Kriterium. Ich habe mir die Schaltpläne besorgt und geschaut, wie der (sowieso abgesetzte) Motor an die Steuerung angebunden ist. Da ging einfach pro Stufe eine Leitung zum Motor (+1 gemeinsames N). Also ein passender Fan-Coil-Aktor dran und schon kann ich 4 Stufen per KNX steuern. Es gibt einen passenden KNX-Taster in der Nähe der Kochstelle, mit dem ich die Stufen schalten kann, damit ist der Grundbetrieb gesichert (nicht "digital", sondern alle 4 Stufen). Das ist alles nicht wirklich KNX-Planung, sondern erstmal eher Design: Decken-DAH, trotzdem nicht laut, gut bedienbar. Es adressiert eher Deine Aussage "Wenn ich ohnehin hingreifen muss kann ich sie auch gleich noch einschalten...", das war auch im ersten Jahr so, da hatte ich an anderen Stellen im Haus zu tun.

Aber Bedienung ist auch eine Philosophiefrage: Ich versuche viele Automatismen zu realisieren, die den Benutzer unterstützen, die aber alle eine manuelle Übersteuerung erlauben. Und da ich auch die DAH automatisieren wollte, hatte ich bereits das Kochfeld am Strommessaktor und einen VOC- und Luftfeuchte-Sensor in der Nähe der Kochstelle geplant. Somit habe ich Sensorik, die mir eine Automatisierung erlaubt.

Dann noch der Hybride Steuerungsansatz: Die DAH geht auf Stufe1 bei 1-2 Kochfeldern in Benutzung, Stufe 2 bei 3-4 Kochfeldern. Sie geht aus (mit Nachlaufzeit von 5 Minuten), wenn das Kochfeld aus geht. Eine manuelle Bedienung (Wahl einer anderen Stufe) sperrt jegliche Automatik. Manuell ausschalten (während das Kochfeld eingeschaltet ist) kann man nicht. So wollten wir das und das ist in KNX nativ realisiert. Direkt nativ auf KNX-Ebene sind auch (nicht übersteuerbar) Herstellerlimits implementiert, bei der DAH steht: "Stufe 4 nicht länger als 15 Minuten am Stück betreiben, dann in eine kleinere Stufe schalten und frühestens nach weiteren 5 Minuten wieder auf Stufe 4 schalten".

Der höherwertige Layer (zentrale Logikengine, bei mir übrigens Home Assistant) übersteuert die KNX-Automatismen, schaltet auch in Stufe 3 oder 4, je nachdem, was VOC-/Luftfeuchte-Sensoren messen. Und verlängert eventuell die Nachlaufzeit der DAH.

Alles in Allem führt das derzeit dazu, dass wir die DAH nur noch äußerst selten manuell bedienen, weil es einfach nicht nötig ist. Da immer eine manuelle Bedienung möglich ist, fühlt sich meine Frau auch nicht bevormundet. Und wenn sich mal Stufe 4 manuell nicht einschalten lässt, dann kommt ein kurzes akustisches Feedback (kurzer Piep) und die Taste leuchtet rot. Dann weiß die Familie, dass es keinen Fehler im System gibt sondern dass die 15 Minuten Betriebszeit die Stufe 4 für 5 Minuten gesperrt haben und deswegen die Bedienung jetzt nicht möglich ist. Diese Art der "Bevormundung" akzeptieren sie, es kommt sogar positives Feedback "da hätt ich jetzt nicht dran gedacht, jetzt runterzuschalten".

Du fragtest ja auch nach der Abgrenzung "KNX-Nativ" versus "Zentraler Logik", das Beispiel zeigt es einigermaßen:

• Sicherheitsmechanismen (nicht übersteuerbar)
• Grundbedienung
• einfache Automatismen, manuell und durch zentrale Logik übersteuerbar

realisiere ich in KNX möglichst dezentral, da hier die Ausfallwahrscheinlichkeit geringer ist. Alles andere kommt in einen zentralen Server, Hauptaugenmerk hier ist, dass der Server jederzeit ausfallen darf, das Haus aber weiterhin funktioniert, mit potentiell mehr notwendigen manuellen Eingriffen.

So, und wenn Du jetzt liest, wieviel Planung alleine für eine DAH ansteht, dann weißt Du, warum ich mit meiner Hausplanung schon 5 Jahre vor dem Bau begonnen habe. Natürlich ist das alles ein "kann", nichts ein "muss".

Gruß, Waldemar

[Questioner]

Budget und Spieltrieb sorgen dann schon für Anpassungen.

Ja, da bin ich mir auch sicher...

Naja es gibt elektronische Relais, die kannst Du aber nicht mit hohen Lasten belasten

Naja, die sind wohl nicht für die Standard-Dose Ja, das mit der Lautstärke ist tatsächlich eine blöde Sache... Auch ein Schaltschrank je Stockwerk halte ich mittlerweile für unsinnig, denn der hängt dann wahrscheinlich eh da, wo ne Steigleitung liegt... Dann kann man das Kabel auch gerade noch in Keller runter werfen...

Ich habe mir nun überlegt, dass ich wahrscheinlich die zentrale Lösung bevorzuge, jedoch dennoch in nahezu jeden Raum in der Wand ein Bus-Kabel, sowie drei freie Stromkabel verlege. Das Bus-Kabel brauche ich je nach Sensorik ja sowieso und da ja neben KNX auch noch die Ethernet-Installation kommt, fällt das bisschen Kupfer nicht ins Gewicht. Dann kann ich reine Funktionalität zentral nachrüsten und Quantität dezentral. Und sollten die drei Kabel dann nicht ausreichen, wird eben eines auf Dauerspannung gesetzt und dezentrale Schaltaktoren dran geklemmt... Muss halt nur schauen, dass die Sicherung entsprechend dimensioniert ist...

Da habe ich mir sogar eine Dose an einen Wirkleistungsmessaktor angeschlossen, weil da so ein Sockel für die Ladung meiner Zahnbürste drauf sitzt.

Ich habe die Ladestation meine Zahnbürste längst im Schrank untergebracht. Die Zahnbürste kommt da aber nur (über Nacht) rein, wenn der Akku auch leer ist. Wenn die meckert, reicht die Ladung noch gut für zwei Mal Zähneputzen. So bleibt auch die Ladestation länger sauber... Aber klar, kann man machen...

In einem anderen Forum beschäftigen wir uns gerade mit Modbus

Modbus hört sich in der Tat auch sehr interessant an, insbesondere, da Ethernet-Kabel für den Bus genutzt werden. Die werden ohnehin verlegt, denn viele Geräte lassen sich ausschließlich über Ethernet steuern. Spätestens, wenn man an die Medienlandschaft denkt (ggf. mit zentralem DLNA-Server, DLNA-Clients in allen Räumen, Lautsprecher im Außenbereich, etc.), verschmilzen die Technologien ohnehin. Ich würde Modbus aber auch eher als Addon, statt als Basis sehen...

Ansonsten findet man von BSH Geräte mit einer HomeConnect Anbindung, die lässt sich auch mit einem Logikserver ans KNX anbinden.

HomeConnect kommuniziert ja auch über Ethernet. Und Ethernet und KNX muss ich ohnehin koppeln, wenn ich einen Logikserver bzw. eine individuelle auf HTML basierte Nutzeroberfläche möchte... (Soweit zumindest mein Verständnis)...Von daher wäre das tatsächlich denkbar, wobei ich nicht auf die Idee gekommen wäre, ein Netzwerkkabel zur DAH zu legen... Gut, dass wir darüber gesprochen haben

lässt sich also alles nicht pauschal beantworten. Das eigene Wissen, Können, Vorlieben, ausgewählte Logikengine ergeben dann von allein die ein oder andere Tendenz der langfristigen Umsetzung. Da man gute Logikengines, auch als Container auf einem NAS oder RPI oder ähnlich günstiger HW laufen lassen kann, findet man einige hier im Forum die auch vollständig auf dumme KNX setzen und fast alles in den Server packen. Die haben dann teilweise aber auch ein Spiegelsystem am Start sollte es da ein Ausfall geben.

Ja, bei mir wäre das Java, C#, PHP, JS, etc. Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte ich meine UI in HTML aufbauen, Status aus DB lesen und mit HTTP-Requests beim Server anfragen sowie Aktionen per HTTP-Calls lostreten.
Entsprechend tendiere ich auch extrem in die Richtung, die KNX-Geräte auf ein notweniges zu beschränken (manuelle Steuerung MUSS einfach IMMER funktionieren), und die "wirklich smarte" Logik in einen Server zu packen (welcher auch immer das werden wird).
So ein bisschen möchte ich natürlich auch in die Zukunft denken... Also wenn das Haus mal verkauft werden sollte oder mein Nachwuchs einzieht, weil ich dement im Heim liege Mit einer zentralen klicki-bunti Serverlösung können (denke ich mal) auch andere am ehesten was anfangen...

Ja eine zentrale Logik. Ein PC der 24/7 läuft und Steuerungen im haus übernimmt. Ob das nun HomeAssistent oder NR oder Oppenhab oder FHEM oder EDOMI oder IPSymcom oder Smarthome-NG ist (primär Software-Lösungen) oder ein Gira X1, Gira HS, TWS, EIBPC, EIBPORT (HW mit dabei) ist dann eine andere Frage.

Ja, wie oben beschrieben, ist das wohl der Ansatz den ich wählen würde... Ich habe mir noch keine dieser Zentralen anschgeschaut, aber beiläufig schon viele Erfahrungsberichte mitbekommen... Node-Red, OpenHAB und Home Assistant waren eigentlich immer vertreten (da ja nicht KNX-spezifisch). Subjektiv hatte ich bisher den Einduck habe Home Assistant eine höhere Zufriedenheitsdichte... Aber das kommt sicher immer auf den Einzelfall an, sodass ich mir die Systeme wohl alle mal anschauen muss. Die KNX-Hardwarelösungen erscheinen mir dann aber schon wieder zu eingeschränkt (und viel teurer) zu sein... Oder können die etwas völlig Bemerkenswertes?

Wie gesagt ganz ohne Internet wirst das alles nicht hinbekommen. Wettervorhersagen, Müllkalender, ggf. gar sonstige Haushaltskalender, sind schnell mal in eine Visu / Logikabhängigkeit integriert

Hmmm, ob auf meinem Visu-Display wirklich die Wettervorhsage, E-Mails, Müllkalender, etc. brauche, weiß ich ehrlich gesagt nicht... Das habe ich ohnehin auf dem Smartphone, das ich schneller zur Hand habe, als dass ich mich auf den Weg zu einem Display begebe... Und solange mein KNX-System den Mülleimer nicht selbständig an die Straße stellen kann (träum), möchte ich mein Steuerungssystem doch gerne unabhängig und in Sicherheit wissen.
Ansonsten kann ich in der HTML-UI auch externe Inhalte anzeigen, ohne aber wirklich Zugriff auf mein Leistsystem zu geben.

Gehen tut sehr vieles, für die Festlegung der passenden Komponenten und Verortung der Intelligenz im System hilft es vorab ein möglichst umfangreiches und dennoch detailliertes Pflichtenheft zu erstellen. Entlang dessen startet man dann mit der Komponentenauswahl.

Ja, ich merke schon. Spätestens mit einer zentralen Logik (um deren Möglichkeit ging es mir), sind kaum Grenzen gesetzt... Jetzt ist natürlich noch Kreativität gefragt, denn im Einzelnen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Also was ich eigentlich alles will, und warum, und wie praktisch oder unpraktisch das sein könnte. Da werde ich noch viel Zeit mit verbringen, denn die Kreativität wächst mit den Möglichkeiten

Es ist immer mal wieder angenehm auf Einsteiger zu treffen, die nicht schon bei halb stehenden Rohbau sich überlegen KNX haben zu wollen und sich nicht wirklich mit der Materie und Antworten auseinandersetzen.

Naja, wichtige Dinge plane ich gerne. Sobald man unter Zeitdruck kommt leidet die Qualität oder der Geldbeutel oder meist beides. Ich habe zwar noch nie gebaut, aber die Komplexität und Vielfalt ist für einen Leien enorm. Das Schwierige bei einem Hausbau ist für mich, dass man gar nicht weiß, was man alles wissen und woran man alles denken muss Und WENN die Fragen während der konkreten Planung dann plötzlich gestellt werden, hat man gar nicht mehr die Zeit ausreichend zu recherchieren und ist im schlimmsten Falle den Interessen des Bauherrn ausgeliefert.
Allein mit dem Themenbereich Heizung/Warmwasser und Klimatisierung/Kühlung/Belüftung könnte man sich monatelang beschäftigen... Und selbst wenn man denkt, man wäre im Haus fertig, geht es im Garten, der Garage, dem Pool, etc. weiter... beheizte Garageneinfahrt, ein Türchen für den Mähroboter, Wasser- und Stromanschlüsse an geeigneter Stelle für die Bewässerungsanlage, oder vielleicht ein in der Garage eine kleine Hebebühne, sowie die Vorbereitung einer Ladestation, aus dem Boden ausfahrbare LED-Kerzen rund um den Pool (und natürlich die ausfahrbare Minibar nicht zu vergessen) etc.? Es ist einfach SO VIEL! Und alles gibt es in unterschiedlichen Varianten, unterschiedlichen Materialien und/oder von verschiedenen Herstellern...
Durch die Hausautomatisierung wird das ja fast noch exponenziert, denn all das kann ich nicht nur schalten sondern auch noch zu komplexen Logiken kombinieren. Und auch hier muss man im Vorfeld wissen, WAS man eigentlich möchte...

Ich denke je mehr Zeit ich in die Vorplanung investiere und je besser ich weiß was ich will (und warum), umso sicherer kann ich gegenüber einem Dienstleister auftreten und erspare mir später Ärger und unterm Strich sicher auch Geld. Mit etwas auch Glück auch dann Zeit, wenn sie am teuersten ist.

dass ich das Bus-Kabel überall habe mit verlegen lassen

Ja, auf die Idee bin ich nun auch gekommen... Und ein paar zusätzliche Stromkabel für den Bedarfsfall...

Du hast schon irgendwo recht... aber wie oft hast Du bisher in einer von Dir selbst geplanten Wohneinheit gelebt?

Stimmt: noch nie... Ich habe nur leider immer diesen eierlegende Woll-Milch-Sau-Gedanken

Ich kann also von jeder Stelle eine Verlängerung ziehen, ohne dass es zur Stolperfalle wird (was mir fehlt, ist ein Bodenauslass unter dem Esstisch, aber das ist ein anderes Thema).

Vielleicht bin ich auch einfach ein gebranntes Kind... Ich hasse Kabel! Bei mir muss immer alles (Statische) so verlegt werden, dass möglichst keine Kabel zu sehen sind. Und ich will nicht wissen, wie oft ich schon alles umverkabelt habe, weil mir trotz "ausreichend" Ressourcen an EINER Stelle die Dosen ausgingen. So sind zwischenzeitlich einfach mal sechs Geräte im Wohnschrank dazugekommen... (AV-Receiver, Subwoover, PS, Switch, Ladegerät für die blöde Toniebox, ein NAS und ein MediaPC). Wenn meine Frau jetzt noch auf die Idee kommt irgendeine Weihnachtsbeleuchtung an die Wand zu bappen... Nein, ich glaube nicht an eine "ausreichende Zahl Steckdosen".

Ich habe mir die Schaltpläne besorgt und geschaut, wieder (sowieso abgesetzte) Motor an die Steuerung angebunden ist. Da ging einfach pro Stufe eine Leitung zum Motor (+1 gemeinsames N). Also ein passender Fan-Coil-Aktor dran und schon kann ich 4 Stufen per KNX steuern.

Finde ich eine gute Lösung (alles ingsamt, ohne jetzt den ganzen Absatz zu zitieren), hätte aber vielleicht auch anders laufen können... Bei unserer aktuellen DAH würde das nicht so einfach gehen. Es ist ein stufenloser Schieberegler 0 (aus) bis 4 (max).

Aber Bedienung ist auch eine Philosophiefrage: Ich versuche viele Automatismen zu realisieren, die den Benutzer unterstützen, die aber alle eine manuelle Übersteuerung erlauben.

Deine Philosophie teile ich voll und ganz! Es muss jederzeit eine manuelle Übersteuerung/Deaktivierung der Autotmatik möglich sein und ich finde Du hast das mit der DAH super umgesetzt... Wie hast Du das umgesetzt, dass sich die Logik vom Home Assistant und die native KNX-Lösung nicht in die Quere kommen?

Du fragtest ja auch nach der Abgrenzung "KNX-Nativ" versus "Zentraler Logik", das Beispiel zeigt es einigermaßen

Ja, genau so stelle ich mir das vor!

So, und wenn Du jetzt liest, wieviel Planung alleine für eine DAH ansteht, dann weißt Du, warum ich mit meiner Hausplanung schon 5 Jahre vor dem Bau begonnen habe.

Ja, fünf Jahre ist es bei mir nicht mehr hin... Aber ich führe schon lange eine schlaue Liste mit Ideen und Verbesserungen aus der Erfahrung... Tatsächlich stehen da auch Bodenauslässe an Ess- und Couchtisch drauf (für Strom und Ethernet, am Couchtisch zusätzlich eine USB-Verlängerung vom Media/Gaming-PC im Wohnzimmerschrank). Oder (und ich habe es bisher leider nicht gefunden) elektrisch ausfahrbare Rollen unter Möbelstücken, damit man diese auch einfach mal zum Saugen leicht aus dem Weg bekommt...
Im Prinzip denke ich mir bei jeder Komponente, die ich in meine Planung aufnehme: Was mache ich wann und warum (manuell) mit dieser Komponente und wie schlimm wäre ihr Ausfall.
So habe ich z.B. auch hier in unserer Wohnung das Garagentor "smart" gemacht... Sobald mein Handy sich in das WLAN einwählt und gleichzeitig per Bluetooth mit dem Auto verbunden ist, schicke ich einen HTTP-Request an einen Arduino, der nichts anderes macht als per Relais den Knopf einer Garagentor-Fernbedienung zu drücken. Ich habe seitdem glaube ich zwei Mal manuell das Tor öffnen müssen, weil ich nicht direkt losgefahren bin und sich das Tor bereits wieder geschlossen hatte... Und ja, in seltenen Fällen ist es auch schon mal aufgefahren, obwohl ich es nicht wollte (z.B. Öl nachfüllen). In einer Wohnung mit einer Tiefgarage, die wir nicht alleine nutzen, sind natürlich Grenzen gesetzt...
Deine Planung der DAH empfinde ich da voll im Rahmen und mir würde es nicht anders ergehen... Wobei ich beim Gedanken an eine DAH tatsächlich zuerst an einen Luftfeuchtigkeitssensor gedacht hätte, obwohl deine Variante wahrscheinlich deutlich günstiger ist und ebenso gut funktioniert...


Es ist alles andere als selbstverständlich, dass ihr hier mit so viel Zeiteinsatz, Mühe und Geduld agiert! Und das sogar bei Fragen die wahrscheinlich schon tausendmal diskutiert/behandelt wurden... VIELEN DANK dafür!!!!
Ich für meinen Teil habe eine deutlich klarere Vorstellung von den Möglichkeiten und der ganzen Thematik erhalten! Ich habt mir sehr geholfen!!!