Dali oder KNX im Jahre 2021

[willisurf]

Ja genau, so ist es geplant und funktioniert am Testbrett.

[PhilW]

hier stand Blödsinn...

[raffix]

Der größte Vorteil von DALI ist mMn die Auswahl an guten CC-Dimmern, die im KNX-Umfeld komplett fehlt. Im CV-Umfeld kann KNX dank der MDT Controller zwar gut mithalten, ist aber dennoch teurer aufgestellt und gute Controller für einfache Anwendungen (1 Kanal) scheint es nicht zu geben.
Kombigeräte (Netzteil + Controller) gibt es nur von Meanwell und die sind laut einigen Aussagen hier nicht wirklich zu gebrauchen.

Das sehe ich ähnlich.
In vielen Fällen stellt sich die Frage nach DALI ja oder nein überhaupt nicht.
Beispiel: Ich hatte ursprünglich vor all meine Beleuchtung zentral zu machen. Davon bin ich aber ganz schnell wieder weggekommen, weil der Aufwand enorm ist. Allein die vielen Trafos und die ganzen LED-Controller... Meine Verteilung ist jetzt schon 1,70m auf 1,30 groß und würde damit nur noch größer.
(Ergänzung: Ein paar LED-Stripes habe ich zentral angefahren um Revi-Klappen einzusparen, aber das sind Ausnahmen.)
Zurück zu Dali: Gerade bei Spots wird es richtig düster (im wahrsten Sinne des Wortes), denn die Consta-LEDs sind einfach zu schwach. Bei meiner Deckenhöhe brauche ich laut Lichtplaner über 1000lm Lichtleistung pro Spot und es gibt praktisch keine CV-Spots, die das können, also bleibt nur CC übrig.
Mit CC kommt aber nahezu zwangweise DALI ins Spiel. Wie soll man es sonst mit KNX verbinden?!

Ich bin daher bei gbglace: Bevor man über Technik nachdenkt (was ich fälschlicherweise auch zuerst gemacht habe), erst die Beleuchtung planen und danach um die Technik kümmern. Vieles ist dann nämlich eh schon ausgeschlossen und man landet bei technisch vernünftigen Lösungen.
Wenn man dann zusätzlich noch einen speziellen Geschmack hat und schöne Lampen will (zusätzlich zu den Spots), kommt man an DALI praktisch nicht mehr vorbei. DALI kann jeder große Leuchtenhersteller oder bietet das mit an.

Was war das Ergebnis bei mir: Vorher wollte ich kein DALI, heute habe ich über 40 Spots und entsprechend viele DALI-Teilnehmer.
Und seit MDT die neue Firmware v0.2.7 für das DALI-Gateway rausgebracht hat, ist auch das Abschaltproblem mit den Schaltaktoren gelöst. Was will man mehr?!

[uzi10]

Bei meiner Deckenhöhe brauche ich laut Lichtplaner über 1000lm Lichtleistung pro Spot und es gibt praktisch keine CV-Spots, die das können, also bleibt nur CC übrig.

ja habe auch Osram Coinleds mit 900lm und die sind bei 1,5m Abstand(damit keine Flecken enstehen und kein Hell-Dunkel Gefälle - Gleichmässigkeit habe ich berechnet) und die sind bei 70% Dali Wert noch immer genug hell.. Und wenn man die Osram Oti Dali Treiber nimmt, hat man auch so fast keine Standbyverluste aber mit Dali Abschaltung kann man das auch noch minimieren - (40 Treiber mal 0,25W)

[concept]

(Ich wollte einen Witz machen, driving you mad, aber es scheint dass auf Deutsch der gleiche Ausdruck nicht verwendet wird)

heisst wohl sinngemäss: "macht dich verrückt" oder "treibt dich in den Wahnsinn"

Zurück zum thema ... hat jemand erfahrung mit dem Mean Well KNX Treiber (PWM-60KN / PWM-120KN)? Es kann auf 0,1% dimmen, im Vergleich zu 1% DALI.

Den PWM-60-24-KN werde ich demnächst testen. Wenn Du diesen Thead abonnierst, siehst Du wenn er dort auftaucht.

[concept]

Aber die Erfahrung aus anderen Bereichen ist, das ein Zeitversatz spätestens ab 100-200ms wahrnehmbar wird. Der Sprung von AUS auf 1% ist ja genau die Ecke die ich meine. Bei der Dimmrampe hätte ich auch keine Bedenken. Aber der Start muss aus meiner Sicht wirklich synchron sein, damit es wertig wirkt.

Das schaffst du vielleicht mit 24V PWM Leuchtmitteln, aber nicht mit 230V Retro und KNX, egal gut die Dimmer sind.
Meine Meinung

Wir sprechen über DALI. Und ja, klar geht das! Clever planen ist alles

[concept]

Ich bin daher bei gbglace: Bevor man über Technik nachdenkt (was ich fälschlicherweise auch zuerst gemacht habe), erst die Beleuchtung planen und danach um die Technik kümmern. Vieles ist dann nämlich eh schon ausgeschlossen und man landet bei technisch vernünftigen Lösungen.

Das eigentliche Problem besteht ja nicht mal darin, dass die Leute über Technik nachdenken... es wird hier im Forum meist eher über Preise von Technik sinniert...

Wenn man dann zusätzlich noch einen speziellen Geschmack hat und schöne Lampen will (zusätzlich zu den Spots), kommt man an DALI praktisch nicht mehr vorbei. DALI kann jeder große Leuchtenhersteller oder bietet das mit an.

Was war das Ergebnis bei mir: Vorher wollte ich kein DALI, heute habe ich über 40 Spots und entsprechend viele DALI-Teilnehmer.
Und seit MDT die neue Firmware v0.2.7 für das DALI-Gateway rausgebracht hat, ist auch das Abschaltproblem mit den Schaltaktoren gelöst. Was will man mehr?!

[uzi10]

es wird hier im Forum meist eher über Preise von Technik sinniert.

da hast recht. da gehts eher drum, woher bekomm ich die billigsten CV Spots und mit welchen Netzteil soll ich die anfahren. Genügt ein 500W Netzteil im Verteiler und der MDT Konverter dort und reicht ein 2,5?... So Fragen kommen ständig. Wahrscheinlich auch keine Elektriker dabei

[livingpure]

Vielleicht könntet ihr ein Beleuchtungs Wiki für die Einsteiger erstellen?

[concept]

Vielleicht könntet ihr ein Beleuchtungs Wiki für die Einsteiger erstellen?

nö, die sollen sich bemühen und die Threads selber finden

[uzi10]

Stimmt haha...und Laien würden es trotzdem nicht verstehen.

[Inselino]

Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Ich habe mit großer Aufmerksamkeit die Diskussion verfolgt und möchte ein paar Dinge aufgreifen.

Ich will diesen Thread auch nicht sprengen, mal sehen was der TE
Inselino dazu sagt.

Ich lerne hier sehr viel und bin auch an den Detaildiskussionen sehr interessiert von daher vielen Dank für alles, was bisher geschrieben wurde.

Jetzt diskutieren aber wieder Leute wie in jedem dieser Threads die Feinheiten zwischen DALI und KNX auseinander, was dem TE aber null Mehrwert bringt.

Dem möchte damit dann auch widersprechen.

Ich kann das Szenario auch einmal umstellen. Ich möchte ein Haus bauen. Das möchte ich Smart bauen und die smarten Anforderungen lassen sich eigentlich nur mit KNX bewerkstelligen.
Ich weiß relativ gut, wie mein Licht aussehen soll, kenne aber die technischen Details nicht, wie sich das jetzt am besten/sichersten/zukunftssichersten steuern lässt. Ich weiß nur, ich bastel auch als Hobby gerne und wenn ich irgendwo mal einen LED Stripe anschließe möchte ich nicht jedesmal ein kabel durch lange Rohre in den Keller ziehen.
Zufällig bin ich jetzt aber auch noch Millionär, daher frage ich einen Experten:
Wie machen wir denn das Licht. Ich möchte dies und jenes an Lampen (wie anfangs mal beschrieben) setzten sie das doch mal um.

Ich hätte gedacht, dass der Elektriker dann fragt "Wie wichtig ist Ihnen, dass alles gleichzeitig dimmt?" "Wie wichtig sind Ihnen Schaltzeiten" "Wie technisch affine sind Sie, ein Dali Gateway bei einem Fehler direkt austauschen zu können" und nicht "welchen dieser beiden Spots möchten Sie verbauen".
Wenn ich zufällig eine Phillips Hue LED auswähle ist die Steuerung über Hue vermutlich am enfachsten aber technologisch nicht am sinnvollsten. Wenn ich also bei der Lampe anfange werde ich vielleicht nie sehen, was es für Alterantiven gegeben hätte, wenn ich eine andere Lampe gewählt hätte.
Und genau dazu würde ich gerne überlegen welche Lösung technologisch besser ist.

Das eigentliche Problem besteht ja nicht mal darin, dass die Leute über Technik nachdenken... es wird hier im Forum meist eher über Preise von Technik sinniert

Genau das wollte ich nämlich umgehen, weil ich es hier schon zu oft gelesen habe. Und ja ich bin bereit mehr Geld für eine technisch bessere Lösung auszugeben nur möchte ich verstehen warum welche Seite besser ist und mich dann entscheiden.

Wenn man dann zusätzlich noch einen speziellen Geschmack hat und schöne Lampen will (zusätzlich zu den Spots), kommt man an DALI praktisch nicht mehr vorbei.

Das finde ich z.B. sehr spannend, dass bei verbauten Lampen DALI viel eher denkbar ist als KNX.

Mit CC kommt aber nahezu zwangweise DALI ins Spiel.

Auch das ist sehr hilfreich. Ohne diese Diskussion jetzt auch noch aufzumachen, vielleicht kann ja jemand schreiben ob das eher ein Geschmacksding oder eine technologische Frage oder eine preisliche ist. Also ist CC heute eher Stand der Technik? Oder gibt es für beides viele Vor- und Nachteile.

Ich hoffe ich konnte ein wenig zur Diskussion beitragen und freue mich weiterhin, wenn das für und wieder erläutert wird.

Mir ist bisher der Eindruck entstanden, als sei CC die bessere Technik und diese vorrangig über DALI zu realisieren (kann sich aber auch ändern sollten entsprechende Geräte kommen). Außerdem ist DALI schön über 5 adrige Kabel mitzuverlegen und bietet so hohe Flexibilität bei dezentralen Lösungen. Nachteil ist das zweite Bussystem und evtl. Probleme bei der gleichtzeitigen Dimmung.
Mag ja auch komplett falsch sein, aber das habe ich so mitgenommen.

[Springrbua]

Also ist CC heute eher Stand der Technik

Also so wie ich das bisher verstanden habe werden LEDs prinzipiell immer mit Konstantstrom betrieben. LED-Stripes und Spots mit Konstantspannung regeln das jedoch intern, sodass sie mit Konstantspannung (24V, 12V u.s.w.) versorgt werden müssen.
Die meisten Leuchten die es gibt sind für 230V konzipiert, da dass der Standard in jedem Haushalt ist. Sie haben dann ein entsprechendes Netzteil integriert, häufig auch eines, welches z.B. über eine Fernbedienung gesteuert wird (RGB, TW, oder auch nur Dimmen).
Die dabei integrierten Treiber sind fast immer Konstanstrom-Treiber.
Bei meiner Recherche bin ich neulich auf diese Seite gestoßen und dort wird bei vielen Leuchten auch das Netzteil gezeigt.
Als Bespiel diese Lampe:
https://lw-cdn.com/images/EDFCCEE9AC...ampe-auron.jpg
Im Bild ist das Netzteil klar erkennbar, es handelt sich um ein CC Netzteil mit 700mA, welches in 3 Stufen dimmbar ist.
Ich behaupte mal, dass man dieses Netzteil durch einen geeigneten DALI oder KNX Dimmer + Netzteil ersetzen könnte und schon wäre die Leuchte im System integriert.
(Falls ich falsch liege gerne korrigieren!)

Mir ist bisher der Eindruck entstanden, als sei CC die bessere Technik und diese vorrangig über DALI zu realisieren

CC ist aus jedem Fall weiter verbreitet und für KNX gibt es aktuell kaum gute Dimmer für CC.

Das finde ich z.B. sehr spannend, dass bei verbauten Lampen DALI viel eher denkbar ist als KNX.

DALI wurde ja für Licht entwickelt und ist daher auch den Leuchtenherstellern (teilweise) bekannt. In KNX wird das Ganze eher außerhalb der Leuchte gelöst, Leuchten mit integriertem KNX-Controller sind mir keine bekannt.

[Inselino]

Also so wie ich das bisher verstanden habe werden LEDs prinzipiell immer mit Konstantstrom betrieben. LED-Stripes und Spots mit Konstantspannung regeln das jedoch intern, sodass sie mit Konstantspannung (24V, 12V u.s.w.) versorgt werden müssen.

Das ist mir soweit bekannt. Also die Stromstärke im Stripe kann entweder simple durch Widerstände geregelt werden und ein Netzteil versorgt den Stripe mit konstant 24V (CV) oder er kann durch entsprechende Microprozessoren die Stromstärken steuern was die Streifen wohl gleichmäßiger abnutzt, gleichmäßigere Helligkeiten zulässt und vor Überlastung schützt.
Daher kam ich auf die Vermutung, dass es der aktuellere technische Stand ist.

Die meisten Leuchten die es gibt sind für 230V konzipiert, da dass der Standard in jedem Haushalt ist.

Das war der Grund für mich, zu jeder Lampenstelle 5 adrig 230V zu legen und nicht von Zentral 24V ins Haus zu verteilen damit die gängigen Lampen auch wenn sie nur Ein/Aus können damit angesteuert werden könnten. (Wobei ich sie dann vermutlich eh nicht kaufen würde, Dimmen ist für mich schon ein wichtiges Feature).

[willisurf]

Ich lerne hier sehr viel und bin auch an den Detaildiskussionen sehr interessiert von daher vielen Dank für alles, was bisher geschrieben wurde.

Oh Prima, dann darf die KNX vs KNX+DALI Diskussion ja weiter gehen.

Wir sprechen über DALI. Und ja, klar geht das! Clever planen ist alles

Bleiben wir doch nochmal kurz bei dem weiter oben geschilderten realem Szenario, mit der Frage nach dem maximalem Zeitversatz. Nehmen wir mal die vier NYM Leitungen als gegeben, weil es dafür abseits DALI durchaus Gründe gibt.
Wie sähe denn da eine DALI Topologie aus? Im zweiten Schritt lässt sich dann ja mit Baudrate/Telegrammlänge etc. der Zeitverzug berechnen.