Meinungen zu meiner Planung + Frage zu 24V Beleuchtung

[jh5]

Hey Leute,

kurz zu mir: Ich plane im Sommer ein EFH zu bauen, bin kein Elektriker, werde die Elektro aber mit meinem Schwiegervater der Elektriker ist in Eigenleistung machen.
Ich habe mich selbst mit den Videos von "haus-automatisierung.com" in die Thematik eingearbeitet und habe nun einen fast finalen Stand den ich euch gerne mal zeigen würde. Dabei bin ich für jegliche Kreitk offen und würde mich auch darüber freuen
Sei es zuwnige/viele Steckdose, zu wenige/viele Leuchten, falsche Positionierung von Lampen/Steckdosen/Schaltern, ...

Siehe angehangene Bider + meine Raumbuch.

Eine konkrete Frage zu meiner Planung hätte ich bezüglich der 24V Beleuchtung, die ich gerne in Wohnzimmer/Küche und Badezimmer, vorsehen würde.
Mir ist leider noch nicht ganz klar, was das genau bedeutet durch den Spannungsabfall. Mein Schwiegervater meinte, dass man dann auch darauf achten muss das alle Kabel die gleiche Länge haben, da sonst die Lampen unterschiedlich hell sein werden (er selbst hat aber auch noch nicht viel mit 24V gearbeitet und wollte sich dort auch nochmals einlesen).
Ich hatte eigentlich vor, alles in die Verteilung zu ziehen, und dort dann durch ein Netzteil bei dem man die Spannung leicht erhöhen kann, diese so einzustellen das der Spannungsverlust ausgeglichen wird (Maße des Hauses sind 11,5 x 8,9) [https://www.voltus.de/?cl=details&an...aAij3EALw_wcB]
Oder würdet ihr die LED Kontroller und Netzteil beispielsweise in die Kücheninsel packen um den Spannungsverlust gering zu halten?
Da sind noch ein paar Fragezeichen in meinem Kopf mangelns fehlender Erfahrung.

Ansonsten plane ich in jeden Raum ein 5x2.5 für die Steckdosen zu siehe, sodass ich immer mal 2 schaltbar machen könnte. Spricht auch nichts dagegen, oder?

Vielen Dank für eure Anmerkungen
Gruß

[gbglace]

Mir ist leider noch nicht ganz klar, was das genau bedeutet durch den Spannungsabfall. Mein Schwiegervater meinte, dass man dann auch darauf achten muss das alle Kabel die gleiche Länge haben, da sonst die Lampen unterschiedlich hell sein werden (er selbst hat aber auch noch nicht viel mit 24V gearbeitet und wollte sich dort auch nochmals einlesen).

Sofern die alle am gleichen Netzteil hängen (was nicht zu empfehlen ist) hat er da schon recht. Weil je länger die Leitung umso weniger Spannung kommt am Ende von den 24V in V an. Man kann zwar vorne auch mehr rein geben, aber das vertragen die LED meist weniger gut wenn da deutlich mehr als 24V ankommen. Und da das ganze auch Lastabhängig ist, können die auch sterben, nicht weil sie nah dran sind, sondern auch weil gerade nur die hälfte leuchtet, Wenn das Gesamtkonstrukt auf Volllast ausgelegt ist.

ch hatte eigentlich vor, alles in die Verteilung zu ziehen, und dort dann durch ein Netzteil bei dem man die Spannung leicht erhöhen kann, diese so einzustellen das der Spannungsverlust ausgeglichen wird

Wie gesagt, meist keine gute Idee

Das verlinkte Netzteil ist ja eh ein relativ kleines, wodurch da nicht vieler verschiedene Leuchtgruppen daran betreiben werden mit sehr unterschiedlichen Leitungslängen.

Oder würdet ihr die LED Kontroller und Netzteil beispielsweise in die Kücheninsel packen um den Spannungsverlust gering zu halten?

Wenn man zur Wartung gut ran kommt, haben dezentrale Lösungen bei den 24V Leuchtkonstruktionen erhebliche Vorteile.

Ansonsten plane ich in jeden Raum ein 5x2.5 für die Steckdosen zu siehe, sodass ich immer mal 2 schaltbar machen könnte. Spricht auch nichts dagegen, oder?

Als Minimum OK, mir ist es zu wenig. Aber ist Geschmackssache.



Die Bilder gehen ziemlich aufs Auge...
Die Tabelle bringt noch nicht viel Mehrwert, es fehlt etwas die Übersichtlichkeit wenn es nur Stücklisten sind. Raumbuch ist es noch nicht.

Ich kann da bis auf wenige Kommentare (messbar) noch nichts an Funktionen erkennen.

Hast das Licht mal in Dialux simuliert? Welche Leuchten sollen es denn werden.
Spots kann alles oder nichts sein.

[scw2wi]

Bei LED-Stripes mit Vorwiderstand würde ich es noch verstehen, wenn die ja nach Leitungslänge unterschiedlich hell leuchten,
aber Spots haben doch normalerweise eine Konstantstromquelle, daher sollten die einen geringfügigen Spannungsabfall an der Leitung kompensieren.

Von einer Erhöhung der Spannung wird hier generell abgeraten, außer wenn irgendwo ein konstanter, leistungsunabhängiger Spannungsverlust auftreten sollte, aber das ist die Ausnahme, nicht die Regel.

Welche LEDs, mit welcher Leistung und welche Kabellänge mit welchem Querschnitt kommt denn hier zum Einsatz?

Das mit den 5x2,5 für die Steckdosen machen viele hier im Forum genauso,
manchen sind 3 Phasen zu wenig, manchen sind die 2,5 zu viel, aber im Mittel ist es recht häufig.

Walter

[jh5]

Sofern die alle am gleichen Netzteil hängen (was nicht zu empfehlen ist) hat er da schon recht. Weil je länger die Leitung umso weniger Spannung kommt am Ende von den 24V in V an. Man kann zwar vorne auch mehr rein geben, aber das vertragen die LED meist weniger gut wenn da deutlich mehr als 24V ankommen. Und da das ganze auch Lastabhängig ist, können die auch sterben, nicht weil sie nah dran sind, sondern auch weil gerade nur die hälfte leuchtet, Wenn das Gesamtkonstrukt auf Volllast ausgelegt ist.

Okay, aber wenn die Leitungen gefühlt sich in maximal 3 Metern länge unterscheiden, meinst du das wird man in der Leuchtleistung sehen?

Wenn man zur Wartung gut ran kommt, haben dezentrale Lösungen bei den 24V Leuchtkonstruktionen erhebliche Vorteile.

Okay, da werde ich dann auf jedenfall drüber nachdenken. Danke !!

Ich kann da bis auf wenige Kommentare (messbar) noch nichts an Funktionen erkennen.

An was für Funktionen denkst du da denn? Das ist für mich auch dazu da um die eindeutigen Bezeichner näher zu beschreiben. Und diese Bezeichner will ich dann auch später in der ETS verwenden.
Außer dimmen/schalten fallen mir da jetzt kaum andere Funktionen ein die ich dort vermerken könnte.

Hast das Licht mal in Dialux simuliert? Welche Leuchten sollen es denn werden.

Nein, diese Software war mir noch nicht bekannt. Guter Tipp !!
Bei 24V wollte ich die Constaled Tuneable White verbauen.
Bei 230V hab ich mich noch nicht informiert. Könnt Ihr mir hier welche empfehlen die sich auch gut Dimmen lassen? Dimmaktor soll der MDT werden.

Welche LEDs, mit welcher Leistung und welche Kabellänge mit welchem Querschnitt kommt denn hier zum Einsatz?

Wie gesagt, bei 24V wollte ich die Constaled Tuneable White verbauen.
Querschnitt bin ich ja noch relativ flexibel, würde dann aber vermutlich auf 2,5 gehen um den Spannungsabfall geringer zu halten.
Mit der Länge der Leitung ist so eine Sache... auch hier habe ich noch keine Erfahrung. Ich kann lediglich die Luftlinie von der Verteilung bis zu den einzelnen Schaltkreisen rechnen. Wir planen die Kabel in der Decke zu verlegen --> Luftlinie könnte annähernd passen.
Hier ist dann natürlich noch nicht die Senkrechte dabei.


Verteilung zu Küche (E5-L1) = ~4,5m
Verteilung zu Kochinsel (E5-L2) = ~5,75m
Verteilung zu Esszimmer (E5-L7) = ~8,3m
Verteilung zu Wohnzimmer (E6-L4) = ~7,0m


Meint Ihr generell, dass man sich mit der 24V Beleuchtung mehr Probleme als Mehrwert ins Haus nimmt?
Mir haben es die tuneable White Spots leider angetan Ich erhoffe mir damit tolle Lichstimmungen


Vielen vielen Dank schonmal für euren Rat.
Gruß

[Springrbua]

Hallo jh5
ich dachte schon ich lese meinen eigenen Thread aus der Zukunft
Auch ich hoffe die Elektroinstallation in Eigenleistung mit meinem Schwiegervater erledigen zu können und auch ich habe mich u.A. mit den Videos von haus-automatisierung.com schlau gemacht. Dank der Videos zum MDT LED Controller war ich lange davon überzeugt 24V zentral einsetzen zu wollen. Matthias von haus-automatisierung.com setzt ja auch auf 230V + 24V Zentral.
Hier im Forum gibt es dazu sehr gemischte Meinungen, was man aber immer wieder heraus hört ist, dass man sich um die Technik erst zum Schluss kümmern soll.
Das heißt man sollte zunächst bestimmen wo man welches Licht haben will, dann wie die zugehörige Leuchte aussehen soll und erst dann wie sie versogrt und angesteuert werden soll. Wenn man sich hier zu sehr auf 24V fixiert ist die Auswahl auf LED-Stripes und Spots limitiert. Pendelleuchten, Wandleuchten etc. muss man sich dann selbst basteln oder eben mit 230V dimmen (wie gut das geht hängt vom Leuchtmittel ab).
Da ich selbst noch Anfänger bin kann ich sonst nicht besonder viel dazu sagen. Ich wünsche dir jedenfalls viel Glück für dein VOrhaben und werde diesen Thread gespannt verfolgen

LG,
Robert

[jh5]

Das heißt man sollte zunächst bestimmen wo man welches Licht haben will, dann wie die zugehörige Leuchte aussehen soll und erst dann wie sie versogrt und angesteuert werden soll. Wenn man sich hier zu sehr auf 24V fixiert ist die Auswahl auf LED-Stripes und Spots limitiert.

Wenn ich tuneable white haben möchte, bin ich aber doch sowieso auf 24V limitiert oder sehe ich das falsch?

Gruß

[Springrbua]

Nicht unbedingt, es gibt auch Konstantstrom-Treiber mit TW-Unterstützung. Auf die Schnelle habe ich diesen Lunatone DALI Treiber gefunden: https://www.voltus.de/beleuchtung/le...dimmer-cc.html
Und hier eine Leuchte mit verbautem TW Controller und Konstantstrom: https://www.lampenwelt.de/led-haenge...-cm-chrom.html
Im letzten Bild sieht man den verbauten Treiber und dort steht (leider schwer zu erkennen) "Constant Current LED Converter"

[gbglace]

Na das ist.doch schön das der Robert die Reihenfolge der Lichtplanung schon geschrieben hat, muss ich mich da nicht schon wieder wiederholen.

Daher erstmal das sichbare klären. Man kann mit TW-Licht schöne Stimmungen erzeugen, ob aber ein Lochraster in der Decke das auch zulässt, ist eine andere Frage.



Also zuerst mit sowas wie Dialux spielen und Lampen aussuchen.

TW = 24V ist nicht festgeschrieben. Es gibt auch gute CC LED Leuchtmittel die TW beherrschen.

Auch bei den 230V gibt es sehr viel Auswahl. Einzelne Leuchtmittel eher die aus der hochwertigen Serie von Phillips, nicht das aus dem einfachen Baumarkt oder allgemein der 2€ Klasse je "Birne". Ein paar zum Verproben kaufen bevor man den großen Karton für's ganze Haus kauft macht aber Sinn.

Ansonsten auch Mal über kleine Panels, Aufbaulampen, Wandlampen nachdenken. Sowas kann gemütlicher sein als irgendwie Licht aus der Decke.

[gbglace]

Bei den Funktionen halt auch in funktionale Abhängigkeiten denken. Was soll alleine gehen was nur in Kombination, was manuell von wo aus.
alexas und Handy ist auch manuelle Bedienung.

[scw2wi]

Verteilung zu Küche (E5-L1) = ~4,5m
Verteilung zu Kochinsel (E5-L2) = ~5,75m
Verteilung zu Esszimmer (E5-L7) = ~8,3m
Verteilung zu Wohnzimmer (E6-L4) = ~7,0m

Meint Ihr generell, dass man sich mit der 24V Beleuchtung mehr Probleme als Mehrwert ins Haus nimmt?

Kennst du die Formel für den Spannungsabfall? Ist im Internet leicht zu finden.

Bei 2,5 mm², 16m Länge und 4 Ampere erhalte ich gerade mal 1V Spannungsabfall.
Ein Stripe mit Vorwiderstand leuchtet damit sicher auch noch hell genug,
ein Spot mit KSQ sollte das einfach ausgleichen und daher keine Probleme damit haben.

Möchtest du für die TW-Leuchten eine automatische HCL-Regelung umsetzen?
Für 24V werden die MDT LED-Treiber empfohlen, da dort HCL angeblich optimal funktioniert, daher plane ich das derzeit auch so.
Bei DALI-Gateways soll die HCL-Regelung derzeit nur sub-optimal funktionieren, daher wird hier teilweise davon abgeraten.
Das ist auch genau der Grund, warum ich mich von meiner ursprünglichen Planung mit HCL über DALI abbringen hab lassen.

Wenn du HCL aber nicht im Fokus hast, alles Andere sollte mit DALI schon machbar sein.
Abseits von Stripes und Spots ist der 24V TW-Markt halt sehr dünn, der DALI TW-Markt überteuert und die DIY-Leuchten mag auch nicht jeder.

Falls du dich traust, direkt in China zu bestellen, dann kommen auch noch Benory TW-Leuchten in Frage.
Es gibt hier einen Thread, wo du nachlesen kannst, welche was taugen (z.B. die TW-Spots) und welche unbrauchbar sind (z.B. RGB).

Walter

[jh5]

Bei 2,5 mm², 16m Länge und 4 Ampere erhalte ich gerade mal 1V Spannungsabfall.

Meinst du auch man wird es kaum sehen wenn die eine Leitung bis zur Verteilung jetzt 5m und die andere 10m lang ist?

Alternativ könnte ich doch auch diesen LED Treiber dezentral verwenden. Der scheint ja auch 2 Ausgänge --> dann einen für WW und einen für CW, zu haben.
(Edit: 09.03.2021 20:28) Ach ne, der hat nur ein Ausgang --> kein TW oder seh ich das falsch
Und durch die dezentrale Lösung würde ich dann der Spannungsabfall ja erübrigen.
Oder findet ihr es doof 5-6 von diesen LED Controllern im Haus zu verteilen

Wenn du HCL aber nicht im Fokus hast, alles Andere sollte mit DALI schon machbar sein

HCL steht nicht im Fokus. Mit Dali habe ich mich allerdings leider auch noch garnicht beschäftigt.
Wo ist da denn der Vorteil gegenüber einem normalen MDT LED Controller?
ISt der Vorteil das der Dali Controller mit 230V eingespeist werden kann?

Falls du dich traust, direkt in China zu bestellen

Auf DIY Lösungen und Chinakram würde ich fast gerne verzichten.

Vielen Dank nochmal und schönen Abend

[scw2wi]

Meinst du auch man wird es kaum sehen wenn die eine Leitung bis zur Verteilung jetzt 5m und die andere 10m lang ist?

Würde es dir auffallen, wenn LEDs in einem Raum einige % heller sind als in einem anderen? Solche Unterschiede treten bei vielen Stripes auf, ohne dass es auffällt.

Deine Angst vor unterschiedlicher Helligkeit ist recht ungewöhnlich und vermutlich auch unbegründet

Möchtest du jetzt Spots einsetzen?
Deren KSQ verhindert unterschiedliche Helligkeit.

Es gibt auch Stripes mit KSQ, diese sind aber etwas seltener als solche mit Widerstand.

Walter

[Springrbua]

Wo ist da denn der Vorteil gegenüber einem normalen MDT LED Controller?

Im 24V Bereich sind die Vorteile von Dali sehr gering. Ein etwas geringerer Preis / Kanal, welcher sich aber erst nach einer gewissen Anzahl an Kanälen bemerkbar macht, da man ja dafür ein Dali -> KNX Gateway benötigt (Kosten liegen glaube ich zwischen 300€ und 400€).
Der Größte Vorteil von Dali liegt meiner Meinung nach im CC-Bereich, da es da keinen vernünftigen KNX Dimmer gibt.
Mehr dazu gibt es aber in diesem Thread.

Auf DIY Lösungen und Chinakram würde ich fast gerne verzichten.

Ich weiß nicht, ob du dir den "Hausbau Kurs" von haus-automatisierung.com auch gekauft hast, aber da zeigt Matthias z.B: auch, wie er gewisse Wandlampen auf 24V umgebaut hat. In 24V ist eben bis auf Spots, Stripes und ein paar Panels nicht viel auf dem Markt.
Aber für Pendelleuchten, Wandleuchten u.s.w. kann man dann ja immer noch auf 230V setzen, soll ja mittlerweile meist auch recht gut funktionieren.
Mit Dali sieht es da etwas anders aus, da es Leuchten gibt, die nativ mit Dali gesteuert werden. Allerdings sind die, die ich bisher gefunden habe recht teuer.

[jh5]

Würde es dir auffallen, wenn LEDs in einem Raum einige % heller sind als in einem anderen?

Bei unterschiedlichen Räumen ehr nicht, aber wenn ich 2 Schaltkreise nebeneinander habe, die dann unterschiedlich hell sind wäre schon doof

Möchtest du jetzt Spots einsetzen?
Deren KSQ verhindert unterschiedliche Helligkeit.

Ich bin mir noch nicht sicher.
Für mein Verständniss: KSQ = Konstant Strom Quelle == 230V, oder? Im Gegensatz dazu steht das 24V Dimmverfahren wo durch schnelles ein-/abschalten gedimmt wird, oder?
Bei 230V sagt man ja das das dimmverhalten nicht so schön ist. Auch deshalb wollte ich auf 24V gehen.

Der Größte Vorteil von Dali liegt meiner Meinung nach im CC-Bereich

CC-Bereich wäre dann auch 230V dimmen, richtig?
Sorry für meine dummen Fragen, wie gesagt ... ich bin leider kein Elektriker und habe hier noch ein paar Verständnisprobleme.

ob du dir den "Hausbau Kurs" von haus-automatisierung.com auch gekauft hast

Ja, das Video habe ich mir auch angesehen. Ich habe mir auch selbst schon Lampen aus Holz gebastelt. Da ist allerding momentan eine normale 230V E14 Fassung verbaut.
Nicht dimmbar.
Da müsste dann vermutlich auch ein Kontroller verbaut werden


Danke & Gruß

[Springrbua]

CC-Bereich wäre dann auch 230V dimmen, richtig?

Nein, CC wäre Konstantstrom. Auch die 24V LEDs arbeiten intern mit Konstantstrom. Dabei wird die konstante Spannung über Vorwiderstände oder Stromregler auf Konstantstrom gebracht.

Bei Lichtquellen, die mit 230V betrieben werden ist meist ein Trieber integriert, der die 230V auf die benötigte Versorgung bringt. Daher funktioniert die 230V Dimmung bei manchen gut und bei manchen eben nicht, weil es vom integriertem Trieber abhängt ob und wie gedimmt werden kann.