Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[Beleuchtfix]

Tolle IP Technik, betrachtet mal den Preisunterschied für den Anschluss einer LAN Dose im Vergleich zum KNX Bus, natürlich sternförmig zu einem zentralen Punkt gelegt, kleiner Netzwerkhub mit 128 Ports (wir haben ja in einem anderen Thread festgestellt, das 64 Teile für ein normale EFH zu wenig ist und damit die ETS Home nichts taugt), kleiner passender Netzwerkschrank....
IP muss die Zukunft von KNX sein......
Gruß Florian

[livingpure]

Ich warte schon auf die Meldung Millionen von "Shelly"-Steckdosen haben Atromkraftwerk gehackt.

Darauf musst du zwar noch warten, Abstürzen lassen oder übernehmen ist aber keine große Schwierigkeit:

https://matheus-garbelini.github.io/...266-eap-crash/
https://matheus-garbelini.github.io/...-installation/
https://matheus-garbelini.github.io/...n-frame-crash/

[Gast1961]

Auf IP Basis (im weisteten Sinne) gibt es viele Lösungen. Nur sind die halt aktuell oft aus der Kategorie "Spielzeug" bzw. aufgrund von nicht vorhandenen/genutzten Standardprotokollen nicht miteinander kompatibel - ohne weiteren Hub, etc.

Inzwischen hat sich sogar bei der KNXA herumgesprochen, dass IP-Infrastruktur eine gewisse Verbreitung hat und der Trend gegen das lahme grüne Kabel läuft ... daher dort viel Aktivität unter dem Schlagwort "KNX IoT". Man baut Brücken und IP wird das Medium dabei. Das geht soweit, dass unsere heutiges KNX in den Präsentationen der KNXA zum "KNX Classic" geworden ist, das klingt schon fast nach Oldtimer.

[livingpure]

Irgendwo muss halt jeder für sich eine Grenze zwischen Aufwand und Flexibilität ziehen. Für die Haustechnik wären sicher horizontale und vertikale Installationsräume, am besten noch begehbar, ideal.

Bei qm Preisen von 15.000€ werden die meisten aber selbst am Installationsschacht so weit wie möglich sparen wollen.

[gbglace]

ich würde das gerne deklarativ in Textdateien festhalten (a la YAML, etc.).

geh mir fort mit diesem unübersichtlichen Zeugs.

Es geht hier nicht um Leute die sich für alles eigene Skripte basteln und dann eigene solche Configdateien generisch erzeugen. Da sind Elektriker usw. am Werk die nehmen links ein Gerät rechts ein Gerät und lassen da ne GA per drag and drop fallen. Da kann man sicher noch mehr automatisieren im Hintergrund der ETS wenn man mit Funktionen usw. arbeitet aber so Textwüsten?

Das Angriffsszenario "böser Hacker aus dem Internet schaltet Licht bei mir aus" ist - bisher zumindest - unattraktiv für den Angreifer. Die suchen sich lieber Ressourcen für das DDoSen oder Bitcoin Mining, Licht im Schlafzimmer ausschalten bringt kein Geld.

Den bösen Einbrecher oder Spaßvogel gibt es nicht. Aber wenn da jeder Taster IP ist, dann sind das alle kleine Minirechner und wenn das allgemein verbreitet ist dann werden die eben einfach mit der Zeit mangels Updatefähigkeit aus die aktuellen Sicherheitsstandards rauslaufen und dann freuen sich die bösen Jungs darauf Millionen von Rechnern zu haben, um böse Botnetze aufzuziehen.

Ich warte schon auf die Meldung Millionen von "Shelly"-Steckdosen haben Atromkraftwerk gehackt.

Nicht jeder Häuslebauer baut sich dann für seinen gesamten Gerätepark komplexe LAN-Strukturen mit VLAN oder ganz entkoppelt, weil das dann irgendwann sowieso nicht mehr richtig geht. weil die bunten IP-Taster dann nicht nur den Status vom Aktor anzeigen sollen, sondern wohl auch mit der Bimmel sprechen und das Wetter vom Internet anzeigen sollen.

Je mehr diese ganzen Bimmeln IP werden umso weniger langlebig werden die wohl werden. Da mag Loxone gerade angenehm sein das es billig ist, wie lange das Ding halten wird und nutzbar sein wird ist ne andere Frage. Und wird man auch erst in 5 Jahre+ sehen.

Ich bin sehr zufrieden mit meiner Bimmel die auf einen KNX BE geht.

[bazzman]

Es gibt einige, die Loxone bewusst als Stern angelegt haben, damit sie umsteigen können, wenn Loxone nicht mehr existiert. Nur wieso mache ich das überhaupt, wenn ich schon damit rechne, dass es nicht dauerhaft funktioniert?

Ich habe das bei mir (pro Stockwerk) für alle installierten Bussysteme (inkl. KNX) gemacht - genau aus dem Grund dass ich in Zukunft flexibel sein möchte, wenn mal was neues kommt hinsichtlich Verkabelungstopologie.

Grüsse
Paolo

[livingpure]

Ist nicht der KNX Tree wesentlich einfacher zu verlegen als sternförmige LAN Kabel? Ich sehe da bei LAN keinen added value.

Doch klar, deswegen wohl auch der Wechsel bei Loxone auf ein KNX ähnliches Bus-System. Flexibler ist wahrscheinlich der Stern, aber der Aufwand steigt halt noch einmal. Es gibt einige, die Loxone bewusst als Stern angelegt haben, damit sie umsteigen können, wenn Loxone nicht mehr existiert. Nur wieso mache ich das überhaupt, wenn ich schon damit rechne, dass es nicht dauerhaft funktioniert?

Interessant wäre irgendwann mal single pair ethernet falls man dabei nicht zwingend als Stern verkabeln muss. (und das nicht mehr Energiebedarf etc bedeutet)

[scw2wi]

Ist nicht der KNX Tree wesentlich einfacher zu verlegen als sternförmige LAN Kabel? Ich sehe da bei LAN keinen added value.

[livingpure]

Auf IP Basis (im weisteten Sinne) gibt es viele Lösungen. Nur sind die halt aktuell oft aus der Kategorie "Spielzeug" bzw. aufgrund von nicht vorhandenen/genutzten Standardprotokollen nicht miteinander kompatibel - ohne weiteren Hub, etc

Sag ich doch, keine gute Lösung

WLAN (in Form von 802.11) ist (richtig konfiguriert) um Welten sicherer als das was die vielen drahtlosen Standards anbieten.

Auch WLAN ist ein drahtloser Standard, was meinst du also damit? Die Aussage gab es schon vor vielen Jahren, damals sprach man noch von WEP. Du verstehst?

Die nutzen AFAIK überall Netzwerkkabel (Cat. 7) und fahren da irgendein von CAN abgeleiteten Bus drüber (über einzelne Adern).

ich bin auch kein Loxone Experte, aber zumindest das Tree Kabel auf der Website ist kein Cat 7.

Ein aktueller Switch kann auch noch 10/100 MBit.

Verbraucht dann aber trotzdem mehr als ein 100 Mbit Switch.

Deine Meinung.

Die wahrscheinlich sogar dem Rat von Ärzten entspricht. Kennst du irgendjemanden, der langfristig Gefallen an Treppenlauflichtern hat, von noch stärkerer Animation ganz zu schweigen? Das macht höchstens als Ambilight o.ä. Sinn.

Aktuell ist die Konfiguration eines KNX Systems nur mittels ETS möglich. Das ist nicht plattform-agnostisch und überhaupt ein Werkzeug aus der IT-Steinzeit (mit Facelift). Bedienung per Klick und Maus nervt und ist ineffizient, ich würde das gerne deklarativ in Textdateien festhalten (a la YAML, etc.).

Ja, ein Facelift der ETS wurde schon öfter thematisiert. Bei Text vs Maus wird es dann aber schon schwierig, viele würden sich wohl eher noch mehr Maus wünschen. Ist das nicht auch bei Loxone so?

Aber selbst hier wären andere Systeme (z.B. Loxone) besser aufgestellt, denn da hat man dann bereits Cat. 7 Kabel liegen. Bei KNX TP ist es im Prinzip Klingeldraht ..

Jetzt habe ich doch nochmal nachgeschaut: Loxone tree: 0,6mm. KNX: 0,8mm. Wieso ist letzteres Klingeldraht?
Cat 7 kannst du auch für KNX nehmen. Ist halt nicht dafür vorgesehen und hat die oft thematisierten Nachteile.
(Aber ja, ist für Loxone auch offiziell möglich)

[kbabioch]

Gegenfrage: Wenn IP so toll ist, wieso gibt es dafür keine gute Lösung?

Auf IP Basis (im weisteten Sinne) gibt es viele Lösungen. Nur sind die halt aktuell oft aus der Kategorie "Spielzeug" bzw. aufgrund von nicht vorhandenen/genutzten Standardprotokollen nicht miteinander kompatibel - ohne weiteren Hub, etc.

WLAN hängt meistens im Internet, ist außerdem von der Straße leicht erreichbar. Wenn jemand in mein Schlafzimmer geht, um den Bus anzuzapfen, dann ist das sowieso meine geringste Sorge.

WLAN (in Form von 802.11) ist (richtig konfiguriert) um Welten sicherer als das was die vielen drahtlosen Standards anbieten. Das Angriffsszenario "böser Hacker aus dem Internet schaltet Licht bei mir aus" ist - bisher zumindest - unattraktiv für den Angreifer. Die suchen sich lieber Ressourcen für das DDoSen oder Bitcoin Mining, Licht im Schlafzimmer ausschalten bringt kein Geld.

Auch Loxone geht den gleichen Weg und schickt alles über den Bus, was nicht viele Daten benötigt, alles andere über IP (Intercom). Wobei die sich den Bus abgeschaut haben, ursprünglich war alles sternverkabelt. Auch da: Warum nutzen sie nicht nur IP, wenn das so toll ist?

Die nutzen AFAIK überall Netzwerkkabel (Cat. 7) und fahren da irgendein von CAN abgeleiteten Bus drüber (über einzelne Adern). Es gibt wohl auch Kabel mit integrierten Adernpaaren zum Übertragen höherer Ströme (z.B. Beleuchtung). Das ist deutlich zukunftssicher/innovativer in Bezug auf Geschwindigkeit als 2x2x0.8 Y(ST)Y. Ist aber natürlich auch kein echtes IP / Ethernet.

Du unterschätzt sowohl die Entwicklung als auch die Höhe des Energiebedarfs von Netzwerktechnik. Zusätzlich wird diese immer schneller, um den Energiebedarf zu senken müsstest du wieder mehrfache Systeme einführen, denn dann gibt es schnelles und langsames LAN.

Die Ethernetstandards sind doch rückwärtskompatibel. Ein aktueller Switch kann auch noch 10/100 MBit. Ja, Entwicklung von PHYs ist aufwendig, deswegen macht das ja kaum noch jemand selbst. Die kauft man von der Stange und integriert sie ins Gesamtsystem. Und ja, die brauchen deutlich mehr Energie als ein Transceiver für die Kommunikation via TP, etc. Sobald die Vorteile aber überwiegen (bessere Integration, bessere Verwaltung, etc.), spielt das eine untergeordnete Rolle. Aktuell ist das halt noch nicht der Fall.

Wozu brauchst du adressierbare LEDs? Mir fällt da kein Einsatz ein, bei dem mir dann nicht WLAN o.ä. ausreicht, denn das ist doch sowieso nur Spielerei.

Deine Meinung. Und ja, das kann verspielt wirken. Ich mag so etwas, und ich bin mir auch sicher, dass es "seriöse" Anwendungsfälle bzw. Beleuchtungsideen gibt (z.B. mitlaufende Treppenlichter, Status-LEDs in Wänden, etc.). Manchmal muss etwas auch erst einfach genug sein, damit Leute anfangen es einzusetzen.

Für mich ist die grundlegende Frage was brauche ich im Haus? Und da sehe ich keinen Grund, weshalb jetzt ein Taster oder PM einen IP Anschluss benötigt.

Zum Beispiel um das Ganze (weit in die Zukunft gedacht) deklarativ zu konfigurieren.

Aktuell ist die Konfiguration eines KNX Systems nur mittels ETS möglich. Das ist nicht plattform-agnostisch und überhaupt ein Werkzeug aus der IT-Steinzeit (mit Facelift). Bedienung per Klick und Maus nervt und ist ineffizient, ich würde das gerne deklarativ in Textdateien festhalten (a la YAML, etc.).

Das ist in der Welt der Software(entwicklung) Stand der Technik. Man legt fest in welchem Zustand sich etwas befinden soll, und überlässt die einzelnen Schritte Systemen, welche die Deklaration in konkrete Schritte umwandeln und diese ausführen. Man könnte auf diesem Weg z.B. festlegen, welcher Taster in der Küche hängt, welcher Aktor(kanäle) das Licht in der Küche schalten, und es könnte automatisch ein Konfigurationsvorschlag entstehen bzw. ausgerollt werden.

Der Taster könnte auch über Broadcasts (oder per Unicast) über aktuelle Geschehnisse im IP Netz in Kenntnis gesetzt werden (UPnP für die Medienwiedergabe z.B.), anstatt Umwege über zentrale Server zu gehen, um dann mit Verzögerungen im Bereich von Sekunden 14 Byte Texte über einen Steinzeit Bus zu verschicken (z.B. welches Lied läuft gerade).

Das sind nur wenige Beispiel. Außerdem hätte man dann alles auf einem Medium. Das heißt nur ein großen Switch mit PoE, keine KNX Spannungsversorgungen, IP Schnittstellen & Co.

(wobei ich auch nicht ausschließen will, dass vielleicht irgendwann Single Pair Ethernet eine Alternative sein könnte. Gut möglich, dass man dann auch das KNX Kabel dafür verwenden kann.)

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. Aber selbst hier wären andere Systeme (z.B. Loxone) besser aufgestellt, denn da hat man dann bereits Cat. 7 Kabel liegen. Bei KNX TP ist es im Prinzip Klingeldraht ...

Gira G1 - also genau das, wo IP Sinn macht

Wohl eher: Genau dort, wo es ohne IP nicht (wirklich) geht ;-).

[hthoma]

Ja, und wie viele / welche Geräte gibt es dafür? AFAIK ist das doch nur für den Backbone interessant, um mehrere Bereiche / Linien miteinander zu koppeln. Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP?

Auf Anhieb fällt mir Gira G1 ein. Und das Weinzierl Multi IO gibt es mit KNX IP. Sehr viele KNX IP Geräte gibt es nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, daß das mehr wird.

[livingpure]

Ja, und wie viele / welche Geräte gibt es dafür? AFAIK ist das doch nur für den Backbone interessant, um mehrere Bereiche / Linien miteinander zu koppeln. Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP?

Gira G1 - also genau das, wo IP Sinn macht

[livingpure]

Gegenfrage: Wenn IP so toll ist, wieso gibt es dafür keine gute Lösung?

WLAN hängt meistens im Internet, ist außerdem von der Straße leicht erreichbar. Wenn jemand in mein Schlafzimmer geht, um den Bus anzuzapfen, dann ist das sowieso meine geringste Sorge.

Auch Loxone geht den gleichen Weg und schickt alles über den Bus, was nicht viele Daten benötigt, alles andere über IP (Intercom). Wobei die sich den Bus abgeschaut haben, ursprünglich war alles sternverkabelt. Auch da: Warum nutzen sie nicht nur IP, wenn das so toll ist?

Du unterschätzt sowohl die Entwicklung als auch die Höhe des Energiebedarfs von Netzwerktechnik. Zusätzlich wird diese immer schneller, um den Energiebedarf zu senken müsstest du wieder mehrfache Systeme einführen, denn dann gibt es schnelles und langsames LAN.

100 Watt 24/7 sind 250€ im Jahr, vermutlich mit steigender Tendenz. Würde ich bei meiner geplanten Stadtwohnung (also noch kein riesiges Projekt) jetzt die KNX Funktionen mit WLAN (Shelly) oder Zigbee (Hue) umsetzen, wäre ich bei 100W (Shelly) oder deutlich mehr (Hue Lampen) an Mehrverbrauch.

Wozu brauchst du adressierbare LEDs? Mir fällt da kein Einsatz ein, bei dem mir dann nicht WLAN o.ä. ausreicht, denn das ist doch sowieso nur Spielerei.

Für mich ist die grundlegende Frage was brauche ich im Haus? Und da sehe ich keinen Grund, weshalb jetzt ein Taster oder PM einen IP Anschluss benötigt.

Klar wären mehr KWL, WP; ... mit KNX schön, aber wie viele gibt es da für Loxone und Co? Wahrscheinlich ist die Nachfrage einfach auch gering, so dass die wenigsten Hersteller die Schnittstelle anbieten wollen.


Also kurzum: Vor einigen Monaten hatte ich die gleichen Fragen, teilweise auch aufgrund solcher Berichte wie in diesem Wikipedia Artikel. Mittlerweile verstehe ich aber, weshalb so viele zu KNX raten. (wobei ich auch nicht ausschließen will, dass vielleicht irgendwann Single Pair Ethernet eine Alternative sein könnte. Gut möglich, dass man dann auch das KNX Kabel dafür verwenden kann.)

[kbabioch]

Kann es sein, dass wir ganz schön weit OT sind?

Ja, und nein. Wenn man KNX kritisiert bzw. nach der Zukunftsfähigkeit stellt, dann ist (aus meiner Sicht) auch mal ein Blick nach links und rechts zu anderen Systemen erlaubt. Am Ende muss das aber der Threadersteller beurteilen, keine Ahnung, welche Art von Antwort er sich erhofft hat.

[kbabioch]

KNX IP gibt es ja schon

Ja, und wie viele / welche Geräte gibt es dafür? AFAIK ist das doch nur für den Backbone interessant, um mehrere Bereiche / Linien miteinander zu koppeln. Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP?