Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[Beleuchtfix]

Kann es sein, dass wir ganz schön weit OT sind?

[hthoma]

Aus meiner Sicht wäre es langfristig schön, wenn man sich auf ein (physisches) Medium einigen könnte - nämlich IP

KNX IP gibt es ja schon

[Gast1961]

Eltako hat ein umfangreiches System mit Enocean Funk + RS485 Bus für REG Komponenten. Auf den ersten Blick wirkt es kompliziert, viele lokale Einstellungen (Schalter) direkt am Gerät. Wer vor Computern und der ETS zurückschreckt wird aber genau das vielleicht mögen.

[kbabioch]

Für KNX sehe ich aktuell keine kabelgebundene Alternative in Sicht.

Proprietäre Systeme/Alternativen gibt es schon:

- Homematic Wired
- Loxone Tree
- LCN
- DigitalSTROM
- RS485
- 1-Wire

Ich bevorzuge (in meinem Neubau) demgegenüber auch KNX TP, finde aber, dass man die anderen Systeme der Vollständigkeit halber auch nennen/muss/soll/darf. Außerdem ist kabelgebunden zwar schön und gut, aber eben nicht immer möglich/sinnvoll. Und gerade im drahtlosen Bereich steht KNX (im Vergleich zu anderen Systemen) am Schlechtesten da (meiner Meinung nach).

Sei es EnOcean, Homematic, Loxone Air, ZigBee, Z-Wave oder WLAN. (Fast) alles bietet mehr Auswahl / Features / Sicherheit als KNX RF.

[kbabioch]

Wozu? Der KNX Bus ist doch mehr als schnell genug für 1-Bit Signale von Tastern und Co.

Ja, wenn man es nur als Bus für Taster sieht, dann mag es reichen. Für viele andere Anwendungsfälle, die sich in einem Gebäude finden, aber eben nicht mehr (Audio/Video in Echtzeit, Lichtsteuerung mit adressierbaren LEDs, etc.).

Selbst in der Gebäudeautomatisierung spielt KNX an vielen Stellen nicht die Rolle, die es spielen könnte/müsste/sollte. Ich kenne leider kaum Heizungen / Wärmepumpen / Lüftungsanlagen, die nativ KNX sprechen. Oft sind hier entweder analoge Steuersignale anzutreffen (4-20 mA, 0-10 Volt, etc.), oder Modbus. Auch IP Schnittstellen (mit willkürlichen Protokollen) sind nicht unüblich.

Eine schnellere Lösung (wie 100(0) Mbit/s Ethernet) erfordert teure Hubs und hat einen viel größeren Energieverbrauch.

Das Energieargument ist meiner Meinung nach Blödsinn. Klar mag es energiesparsamer sein, wenn man langsam über zwei Drähte kommuniziert - verglichen mit einem PHY + Netzwerkstack. Wenn uns die Historie der Computer in den letzten 50 Jahren aber etwas lehrt, dann wohl etwa das, dass mit der Zeit alles günstiger und effizienter wird, und das sich daran irgendwann niemand mehr stört. Ein paar Watt hin oder her spielen doch in den aller meisten Szenarien keine Rolle.

Für Anwendungen mit größerer Datenmenge wie größere Visualisierungen wird sowieso IP verwendet.

Deswegen wäre es noch schöner, wenn alles nativ IP sprechen könnte. Dann könnte man sich die Umwege über irgendwelche historischen Bussysteme mit mehreren Linien und Linienkopplern, usw. sparen.

Das hat mich als Einsteiger auch gewundert. Wenn man dann tiefer einsteigt, findet man aber auch Nachteile der 10€ Lösungen wie zum Beispiel eine niedrige PWM Frequenz. Auf die 5 Kanäle hoffe ich trotzdem bald, auf Ws2812b erst, wenn ich eine epilepsiegefährdete Schwiegermutter habe.

Die PWM Frequenz der meisten Aktoren ist leider generell sehr niedrig. EMV und so. Ich sage auch gar nicht, dass die 10 EUR Lösung perfekt ist. Es zeigt aber, dass man mit Neugier und Freude am Basteln deutlich günstiger wegkommen kann, als mit selbst den günstigsten KNX Aktoren. Das ist keine Empfehlung und ist sicherlich nicht für jedermann.

Ich prophezeie CHIP ein schnelleres Ende als KNX. Nimm einen WLAN Aktor, kaum ist WPA3 verbreitet, sind die aktuellen veraltet, da oft selbst mit einem Update nicht kompatibel.

Keine Ahnung bzgl. CHIP. Ich fände es schön toll, wenn man sich auf IP als Medium einigen könnte. Bei den Protokollen oben drauf, muss sicherlich auch noch einiges standardisiert werden, usw. Und bzgl. WPA3. Ja, das kann den Tausch von Hardware fordern. Andererseits ist WPA2 ja aktuell auch nicht gebrochen/kaputt. Und welche Sicherheit bietet KNX bzw. KNX RF gleich nochmal? Ja, richtig, in der Theorie KNX Secure und KNX Data Secure. Das ist aber alte/kaputte Kryptografie, noch vor dem eigentlichen Deployment. Ach, und mit freiem Standard ist es dann auch dahin. Die dazugehörigen ISO Dokumente kosten Geld. In der Praxis nutzt es ohnehin niemand.

Viele haben heute ohnehin bereits 4 oder mehr Systeme parallel im Einsatz.

Ja. Aus meiner Sicht wäre es langfristig schön, wenn man sich auf ein (physisches) Medium einigen könnte - nämlich IP. Es wird dann immer noch zig Protokolle und abartige Implementierungen davon geben. An vielen Stellen hier im Forum wird ja auch aktiv davon abgeraten sich die Komplexität weiterer Bus-Systeme anzutun, wenn es sich vermeiden lässt.

Die "" aber bitte in fett und ganz groß. Denn diesen Zustand halten solche Anbieter auch noch in einigen Jahren so ein, das dann aber auch gerne zu dem Preis das selbst Geräte von denen in einigen Jahren einfach nicht mehr vom neuen System unterstützt werden und man zu Neuanschaffungen genötigt wird, wenn man nur eine einzelne Komponente austauscht.

Da komme ich nicht ganz mit. Ich habe auch eine gewisse Grundskepsis bei Systemen eines einzelnen Herstellers, muss aber auch zugeben, dass es Hersteller gibt, die über viele Jahre bestehen, und eine in sich zusammenpassende Produktpalette anbieten. Klar, gibt es Produktabkündigungen, usw.. Das gibt es im KNX Umfeld aber auch. Und da sucht man manchmal auch nach passendem Ersatz, wenn es nicht gerade ein 0815 Schalt-Aktor ist.

Wenn ich mir z.B. das neue Intercom von Loxone ansehe, bin ich schon etwas "neidisch". Zu dem Preis gibt es auf dem "freien" Markt keine Alternativen. Die Produkte von 2N, Siedle, und Doorbird kosten deutlich mehr, setzen zum Teil auch auf geschlossene Standards bzw. Cloud Zwang, und insbesondere eben nicht auf KNX. Das heißt man muss sich mit weiteren Standards und Systemen, die das Ganze verbinden, beschäftigen. Alles kein Hexenwerk, aber eben deutlich aufwendiger als "Plug & Play" von einem proprietärem Hersteller. Das ist auch nur eins von vielen Beispielen.

[gbglace]

deutlich "kundenfreundlicher". Loxone und Homematic z.B. haben in den meisten Gerätekategorien nur 1-2 Geräte, dafür ist die Gesamtkomplexität geringer bzw. die Oberflächen zeitgemäßer. Dadurch sinkt der Koordinations- bzw. Konfigurationsaufwand, usw.

Die "" aber bitte in fett und ganz groß. Denn diesen Zustand halten solche Anbieter auch noch in einigen Jahren so ein, das dann aber auch gerne zu dem Preis das selbst Geräte von denen in einigen Jahren einfach nicht mehr vom neuen System unterstützt werden und man zu Neuanschaffungen genötigt wird, wenn man nur eine einzelne Komponente austauscht.

Die wesentliche Eigenschaft vom KNX ist eben es ist nicht ein Produkt sondern ein internationaler genormter Standard.

Und die reduzierte Bandbreite spielt auf dem medium IP keine wirkliche Rolle auch nicht im KNX und es werden in der Zukunft zunehmend Geräte für das Medium IP-kommen.

Nimm einen WLAN Aktor, kaum ist WPA3 verbreitet, sind die aktuellen veraltet, da oft selbst mit einem Update nicht kompatibel.

Da bin ich absolut dabei.

Modbus in der RS485 Variante sehe ich als nächsten Kandidaten, langfristig den Rückzug anzutreten.

Was soll da Rückzug antreten, der ist doch quasi gerade erst beim ersten Probeschauen. Und da wo er schon seit Jahren läuft wird er noch weitere Jahre laufen, halt in den proprietären Gerätebussen (Heizung: Speicher an Kessel an Bedienteil).

[scw2wi]

Viele haben heute ohnehin bereits 4 oder mehr Systeme parallel im Einsatz.

KNX für Taster, Sensoren und mehr.
DALI für Licht.
Modbus RTU für Energie.
LAN für den ganzen Rest.

1-Wire ist heute bereits auf dem Rückzug.

Modbus in der RS485 Variante sehe ich als nächsten Kandidaten, langfristig den Rückzug anzutreten.

Für KNX sehe ich aktuell keine kabelgebundene Alternative in Sicht.

WLAN wird trotzdem den Marktanteil weiter vergrößern, vor allem, wenn sich (neue) Standards durchsetzen.

Walter

[livingpure]

Ich persönlich wäre überrascht bzw. enttäuscht, wenn KNX in 10-20 Jahren immer noch die Stellung einnimmt, die es heute inne hat. Ich hoffe hier auf mehr Innovation, und vor allem auf Produkte mit nativer IP Anbindung (z.B. über Single-Pair Ethernet) sowie auf offene Standards (z.B: CHIP). Und all das sage ich als überzeugter KNX'ler.

Wozu? Der KNX Bus ist doch mehr als schnell genug für 1-Bit Signale von Tastern und Co. Eine schnellere Lösung (wie 100(0) Mbit/s Ethernet) erfordert teure Hubs und hat einen viel größeren Energieverbrauch. Für Anwendungen mit größerer Datenmenge wie größere Visualisierungen wird sowieso IP verwendet.

Schneller ist nicht generell besser.

Andere Systeme haben ggf. etwas mehr Bastelcharakter als KNX Produkte, können dafür für einen Bruchteil des Preis deutlich mehr (siehe z.B. Tasmota bzw. WLED). Hier kann ich für 10 EUR pro Controller LED Streifen mit bis zu 5 Kanälen ansteuern. In der KNX Welt kosten Controller mit weniger Features mind. das 10-fache.

Das hat mich als Einsteiger auch gewundert. Wenn man dann tiefer einsteigt, findet man aber auch Nachteile der 10€ Lösungen wie zum Beispiel eine niedrige PWM Frequenz. Auf die 5 Kanäle hoffe ich trotzdem bald, auf Ws2812b erst, wenn ich eine epilepsiegefährdete Schwiegermutter habe.


Ich prophezeie CHIP ein schnelleres Ende als KNX. Nimm einen WLAN Aktor, kaum ist WPA3 verbreitet, sind die aktuellen veraltet, da oft selbst mit einem Update nicht kompatibel.

[kbabioch]

Die meisten Updates braucht man bei einem Server, um (Sicherheits-) Probleme zu lösen, die es bei den dezentralen Komponenten gar nicht gibt...

Mal Sicherheit außen vor gelassen: Viele KNX Produkte haben bzw. hatten Kinderkrankheiten, welche erst durch Updates adressiert werden - gerade bei neuen Geräten. An Updates führt weder bei zentralen noch dezentralen Systemen kaum ein Weg vorbei.

[kbabioch]

Hallo CarstenF,

dein Eingangsbeitrag zeigt, dass du dich mit dem Thema durchaus schon auseinander gesetzt hast und viel Aufwand in die Initialrecherche betreibst. Deine Zusammenfassung ist gut und deine Fragen sind berechtigt.

Ein Problem deiner Fragestellung(en) ist aber, dass du in einem bzw. DEM (deutschsprachigen) KNX Forum fragst, ob KNX "zukunftsfähig und toll ist". Du wirst hier kaum jemanden finden der KNX "blöd" findet oder KNX keine rosige Zukunft voraussagt, ansonsten wäre man hier nicht aktiv.

Meiner Erfahrung nach findest du hier daher keinen nüchternen Vergleich zwischen verschiedenen Systemen bzw. Alternativen zu KNX. Die meisten anderen Systeme sind halt an einzelne Hersteller gebunden, dass ist hier sozusagen das "Todesargument" gegen jedes andere System. Das Forum bzw. KNX Anwender im Allgemeinen haben ohnehin den Ruf "arrogant" zu sein, und alles außer KNX als "Frickelei" anzusehen. Das kann man hier (leider) allzu oft beobachten.

Viele hier sind überzeugte KNX Anwender/Systemintegratoren, usw. Das hat auch viele Vorteile: Viele hier kennen (fast) jedes KNX Produkt mit all seinen Tücken und arbeiten täglich damit. Das ist ein wahrer Schatz an Erfahrungen und Einblicken.

Vieles an KNX ist auch toll: Viele Hersteller, viele Produkte (von gut und fair bepreist bis zu Luxusprodukten), große Interkompatibilität, usw.

Einiges an KNX ist aber auch schon durchaus "veraltet": Langsamer Bus (9600 Bus) mit eingeschränkten Möglichkeiten, veraltete (und nur eine) Software zum Konfigurieren für nur eine Plattform (Windows). Außerdem gibt es halt nicht alles mit KNX Anbindung (Multimedia, Waschmaschine, "professionelle" Beleuchtung, usw.). Mehr oder weniger: Kabelzwang: Die drahtlose Variante ist nicht so richtig beliebt.

Für viele Anwendungsfälle braucht es einfach andere Lösungen und entsprechende Gateways bzw. "Hubs", welche die verschiedenen Welten miteinander verbinden (z.B. ioBroker, Home Assistant, etc.).

Teilweise sind da andere Systeme auch etwas weiter bzw. aus reiner Endanwendersicht deutlich "kundenfreundlicher". Loxone und Homematic z.B. haben in den meisten Gerätekategorien nur 1-2 Geräte, dafür ist die Gesamtkomplexität geringer bzw. die Oberflächen zeitgemäßer. Dadurch sinkt der Koordinations- bzw. Konfigurationsaufwand, usw.

Andere Systeme haben ggf. etwas mehr Bastelcharakter als KNX Produkte, können dafür für einen Bruchteil des Preis deutlich mehr (siehe z.B. Tasmota bzw. WLED). Hier kann ich für 10 EUR pro Controller LED Streifen mit bis zu 5 Kanälen ansteuern. In der KNX Welt kosten Controller mit weniger Features mind. das 10-fache.

Aktuell ist KNX sicherlich eins derjenigen Systeme, die man sich näher ansehen sollte und für die einiges spricht (in vielen Anwedungsfällen). Es ist aber NICHT die eierlegende Wollmichsau für die es hier manchmal gehalten wird.

Bzgl. der Komplexität von de-zentral vs. zentral: Davon merkst du in der Praxis nicht viel - vor allem nicht bei typischen Installationen im Einfamilienhaus. Rein technisch ist es schon charmant, in der Realität ist der Bus aber auch tot, wenn die Spannungsversorgung ausfällt, usw. Wenn du nicht gerade eine Universität installierst, dann hast du ohnehin nur wenige (2-3 Linien), insofern ist der Ausfall einer Linie in jedem Fall schlecht. Der zentrale Ansatz anderer Systeme hat auch Vorteile, weil halt alles an einer Stelle zusammenläuft.

Im Übrigen findet sich auch das in der KNX Welt wieder, z.B. über Logik-Server bzw. Visualisierungen: Alles was über die Fähigkeiten einzelner Sensoren/Aktoren hinaus geht, wird dann auch an zentraler Stelle implementiert, mit all den Vor- und Nachteilen.

Aus meiner Sicht sollte man einfach halbwegs Technologie-offen sein. Dazu gehört auch mal nach links- und recht zu gucken.

Außerdem spielt es auch immer eine Rolle, ob man in seinen eigenen vier Wänden seinem Hobby nachgeht und bereit für Experimente ist, oder ob man das Ganze im Auftrag von Kunden und zum Broterwerb macht. Das schließt eben manche Dinge ein bzw. aus, weil häufige Nacharbeiten schnell zu einem Draufzahlgeschäft werden: Vieles was man im Privaten macht, ist im gewerblichen ggf. nicht gewinnbringend zu verkaufen (da zu zeitaufwendig oder zu pflegebedürftig).

Ich persönlich wäre überrascht bzw. enttäuscht, wenn KNX in 10-20 Jahren immer noch die Stellung einnimmt, die es heute inne hat. Ich hoffe hier auf mehr Innovation, und vor allem auf Produkte mit nativer IP Anbindung (z.B. über Single-Pair Ethernet) sowie auf offene Standards (z.B: CHIP). Und all das sage ich als überzeugter KNX'ler.

Bis dahin bleibt KNX aber durchaus attraktiv.

Wenn du wirklich (halbwegs) zukunftssicher sein möchtest, dann helfen aber auch ganz allgemeine Tipps wie z.B.:

- Möglichst sternförmig verdrahten
- Einsatz von Leerrohren

Im Buch von Heinle findest du ja noch "goldene" bzw. "silberne" Regeln. Die sind sicherlich auch hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

[Beleuchtfix]

Du musst bei KNX in jedem Fall jeder Funktion eine Gruppenadresse spendieren und entsprechend verbinden. Jetzt kann du z.B. nur das drücken und Loslassen als 1 und 0 senden lassen und den Rest in deiner Zentrale auswerten, oder du sendest gleich den richtigen Befehl an den richtigen Aktor (genau konommen teilst du dem Aktor mit, dass er auf diesen Befehl hören soll, KNX sendet immer an alle.

Gruß Florian

[hyman]

Die meisten Updates braucht man bei einem Server, um (Sicherheits-) Probleme zu lösen, die es bei den dezentralen Komponenten gar nicht gibt...

[ewfwd]

Verteilte Logik ist in allgemeinen doch etwas komplexer in der Programmierung bzw. Parametrierung als wenn alles an einer Stelle ist.
vorteil bei einem zentralen Server ist auch dass dieser in aller Regel updatebar ist. Knx Komponenten sind das nur teilweise.

[concept]

Wer weiß... Vielleicht hast du in Wahrheit nur 724...

ich mag dich auch!

nee du, frag mal in die runde, da geh ich manchen jungs schon zu lange auf den geist

[henfri]

Wer weiß... Vielleicht hast du in Wahrheit nur 724...