Stateless, KNX Status Merken.....

[mumpf]

Wie macht das der MDT Taster ? Ist der so Schlau ?

Klar. Mit einstellbarer Zeit, wie lange nach Neustart er warten soll.

Gruß, Waldemar

[TomasM]

Doch, natürlich.

Der Support von Zennio nennt das "Erinnerungen" :-) Wer weiss schon wer solche Anforderungen hatte die sie dazu bewegt haben..

Wäre schon schön wenn die Taster nach einem Reset oder Ausfall sich den Status selbst holen, gibts solche überhaupt ??

Wie macht das der MDT Taster ? Ist der so Schlau ?

[mumpf]

Also als schlechteste Lösung würde ich es nicht bezeichnen....

Doch, natürlich. Es erfordert zusätzliche Hardware und stellt potentiell einen falschen Zustand dar. Würden die Taster den Zustand beim Neustart abfragen, würden sie immer den richtigen Zustand darstellen und es wäre ein einfacherer Hardwareaufbau. Somit von 2 schlechten Möglichkeiten beide erfolgreich genutzt.

In Deinem Beispiel fällt die Tasterlinie aus und wird nach 30 Minuten wieder hochgefahren. Die Taster zeigen jetzt fröhlich den vorherigen Zustand an, die Aktoren wurden aber in der Zwischenzeit munter geschaltet, also ist das, was die Taster anzeigen, absoluter murks. Wo soll da der Vorteil gegenüber "Lesen bei Neustart" sein?

Gruß, Waldemar

P.S.: Das ein Sensor sich was merkt, ist grundsätzlich falsch. Normalerweise sendet er einfach immer seinen Zustand. Wenn der Sensor wiederum von einem Zustand abhängig ist, darf er sich diesen abhängigen Zustand bei einem Stromausfall nicht merken, sondern muss ihn nach dem Stromausfall erfragen. Nur so kann das funktionieren. Wie ich oben schon schrieb, bei Aktoren ist das durchaus anders.

[TomasM]

Hi Micha,
ich verstehe auch nicht, was Zennio da geritten hat, vor allem weil das richtige Verhalten IMHO einfacher und günstiger zu realisieren wäre. Alles in allem also die schlechteste Lösung, die man machen konnte.
Gruß, Waldemar

Naja, die Taster werden ja auch für "Hotels" usw. verkauft, wenn da die Taster z.B. in einer eigennen Linie fahren und auch eine eigenne Stromversorgung haben so wäre das ggf. auch ein Vorteil das sich der Taster was merkt.. Wenn nur die Taster ausfallen ...

Also als schlechteste Lösung würde ich es nicht bezeichnen.... Wünschenswert wäre das man es ggf. ein oder ausschalten könnte..

Tomas

[TomasM]

Hi Tomas,

Das einzige, was Du brauchst, ist ein zyklisches Lesen auf der 1/0/51. Oder noch besser (mit dem MDT Logikmodul): Nach Reset senden/abfragen, hier die 1/0/51 abfragen, z.B. 60 Sekunden nach einem Reset. Das ist das technisch notwendige. Der Ansatz mit zyklisch lesen hilft noch zusätzlich, wenn Du den Aktor neu programmierst. Das wird aber mit der Zeit stark abnehmen .

Gruß, Waldemar

Hätte ich gern gemacht (BildschirmCopy) ging leider nur gestern nicht :-))) War ziemlich eingeschränkt... Ich mach das aktuell normal alles nur noch über eine GA, das Beispiel von oben führt euch da etwas in die Irre da ich dort mehr mache...
Dort habe ich auf dem Taster Funktionen das ich falls Licht in einem anderen Raum ist ich den Status sehe und dann auch die Lampen aus dem anderen Raum ausschalten kann... :.-)))

Ich werde die Zennio auch soweit umstellen, so das wenn möglich, ich auf das getrennte Objekt für den Status verzichten und dann Statusabhängig machen kann. Das geht nur nicht überall da ich bestimmtte LED´s auch mal ohne Funktion nur als AnzeigeStatus benutze... Naja oder man lässt es über all so wie es ist und räumt die GA´s etwas auf.

Bildschirmfoto 2021-10-25 um 12.58.47.jpg

Ansonsten habe ich nun die Sperrobjekte die ich eigentlich benötigt habe nun in einer GA reingesetzt wo auch die Sperre erfolgt:
Bildschirmfoto 2021-10-25 um 13.02.00.jpg Die Sperrung wird auf 3 Tastern angezeigt das Logik Modul schaut da ab und zu zyklisch vorbei uns liest den Status vom Aktor. Die LED´s sowie die Taste bekommen dann das Update.

Ich hab auch mal Zennio angeschrieben und gefragt ob es ggf. auch umstellbar ist... Ich hab gestern noch eine neuere APP für die Taster im Katalog gefunden, und schon gedacht das es da ggf. mehr Einstellungsmöglichkeiten gibt...

Zum Glück hat Zennio die "Aktuallisierung" nur für den Grossen Bruder (Touch Design Plus) angeboten, die TMD´s müsste man kompett neu Konfigurieren.. Warum wohl..... Nach dem Aktuallisieren (was ja eigentlich eine nette Funktion ist...) haben die Taster einfach die GA´s für die Temparatursensoren rausgeschmissen und alle Parameter Einstellungen dafür auf 0 gesetzt... ARGH... Das hat mich nur 2 Stunden mehr gekostet ....

Zum Glück hab ich geschaut ob es Leere GA´s gibt :-)))) (Hab mehr Temperatur GA´s als Heizkreise)...

Danke euch für die Tips und das zuhören ! Ich lern gerne immer dazu.. (wer ist schon perfekt...)

Tomas

[mumpf]

Hi Micha,

ich verstehe auch nicht, was Zennio da geritten hat, vor allem weil das richtige Verhalten IMHO einfacher und günstiger zu realisieren wäre. Aber ich hab mal in die Applikation geschaut, da kann man wirklich nicht einstellen, ob was vom Bus gelesen werden soll. Und das Protokoll oben zeigt ja, dass nichts standardmäßig gelesen wird. Alles in allem also die schlechteste Lösung, die man machen konnte.

Gruß, Waldemar

[vento66]

Ich hab gerade keinen zum testen hier, aber wenn es so wäre, dann ist es komplett falsch. Dann stimmt nach einem Busspannungsausfall u.U kein Status mehr, da die Aktoren ja auch bei Ausfall oder Wiederkehr der Busspannung Aktionen ausführen können.

[mumpf]

Hi Tomas,

hab kein Problem damit zuzugeben, mich geirrt zu haben. Ich kenne sicherlich nicht alle Taster am Markt. Ich kann zumindest meine Vermutung begründen: Für das Speichern des Zustandes muss man mehr Aufwand an Hardware treiben, ist also teurer, und es verursacht das von Dir festgestellte Problem, dass der Taster nach einem Stromausfall "out-of-sync" ist. Ein Lesen von Bus nach Neustart ist reine Software und damit leichter (und wahrscheinlich günstiger) zu realisieren und der Taster ist dann immer "in-sync". Somit ist es eigentlich Blödsinn, für einen Taster so eine Speicherfunktion zu realisieren (bei einem Aktor ist das was anderes, da wünscht man sich das häufig). Deswegen meine Vermutung, dass der Taster (natürlich) eher den Status liest als sich ihn zu merken.

Ansonsten merkt man bei Deinem Busprotokoll, dass Du immer den Status 1/0/51 über das Logikmodul auf die 1/0/50 leitest. Das ist wirklich nicht nötig. Häng doch einfach die 1/0/51 als hörende Adresse bei den Tastern dran. Erspart komplexität (Logikkanal), verringert die Telegrammanzahl und ist leichter zu verstehen.

Das einzige, was Du brauchst, ist ein zyklisches Lesen auf der 1/0/51. Oder noch besser (mit dem MDT Logikmodul): Nach Reset senden/abfragen, hier die 1/0/51 abfragen, z.B. 60 Sekunden nach einem Reset. Das ist das technisch notwendige. Der Ansatz mit zyklisch lesen hilft noch zusätzlich, wenn Du den Aktor neu programmierst. Das wird aber mit der Zeit stark abnehmen .

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Buslog gern als Screenshot wo es noch als Tabelle ersichtlich ist und nicht als Fließtext.

OK wenn der Taster sich zwar seinen Zustand über einen Spannungsverlust hinaus merkt ist das aber auch nur die halbe Wahrheit, könnte ja auch nur ein Teilausfall Mal sein und das Licht sich effektiv doch geschalten haben Währenddessen, dann wäre es auch der falsche Status.

[TomasM]

Glaube ich auch . Könnten wir besser beurteilen, wenn wir wüssten, um welchen Taster es geht. Oder einen Gruppenmonitor-
Bleibt spannend.

ne ne ne... ihr liegt da mal falsch.. oder ich fress ein Pferd...

Hi, es handelt sich hier um die Zenio Square TMD 6 und Touch-MyDesign Plus 8... Und ich bin mir sicher das die Teile ihren Status und ihre letzte Einstellung behalten.. Zumindest sieht es danach aus. Und es gibt auch keine Telegramme nach dem Wiederanstecken. Ich hab das aber nicht nur bei diesem einem sondern bei allen Zenio.
Man kann das auch nicht einstellen oder sowas.

Nur durch eine Programmierung bzw. Zurücksetzen geht alles auf "0" einen Netzausfall überstehen die Schalter komplett.

Zumindest Wette ich gern gegen eure Meinung in diesem Fall :-)


1.0.53 ist hier der Taster.

Hier mal ein Protokoll :

15-17 Schalte ich das Licht aus:
--
# Zeit Dienst Flags Prio Quelladresse Quellname Zieladresse Zielname Hop Count Typ DPT Info
15 24.10.2021 23:27:14,305 vom Bus Niedrig 1.0.53 Square TMD 6 1/0/50 EG 05 Speisekammer Licht Schalten 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $00 | Aus
16 24.10.2021 23:27:14,343 vom Bus Niedrig 1.0.15 SA/S12.10.2.1 Schaltaktor,12fach,10A,REG 1/0/51 EG 05 Speisekammer Licht Status 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $00 | Aus
17 24.10.2021 23:27:14,376 vom Bus Niedrig 1.0.90 SCN-LOG1.02 Logikmodul 1/0/50 EG 05 Speisekammer Licht Schalten 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $00 | Aus
--
18 - 22 Schalte ich das Licht ein und danach nehm ich den Taster vom BUS RAUS: Kein Strom nix.
--
18 24.10.2021 23:27:15,434 vom Bus Niedrig 1.0.53 Square TMD 6 1/0/50 EG 05 Speisekammer Licht Schalten 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $01 | Ein
19 24.10.2021 23:27:15,472 vom Bus Niedrig 1.0.15 SA/S12.10.2.1 Schaltaktor,12fach,10A,REG 1/0/51 EG 05 Speisekammer Licht Status 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $01 | Ein
20 24.10.2021 23:27:34,266 vom Bus Niedrig 1.1.45 Meteodata 140 S GPS 2/2/20 Wintergarten Markise Windalarm 1 5 GroupValueWrite 1.005 Alarm $00 | No alarm
21 24.10.2021 23:27:34,295 vom Bus Niedrig 1.1.45 Meteodata 140 S GPS 2/2/60 OG Balkon Buero Markise Windalarm 1 5 GroupValueWrite 1.005 Alarm $00 | No alarm
22 24.10.2021 23:27:34,322 vom Bus Niedrig 1.1.45 Meteodata 140 S GPS 2/2/110 OG Balkon Schlaf Markise Windalarm 1 5 GroupValueWrite 1.005 Alarm $00 | No alarm
--
23 - xx Den Taster stecke ich wieder ran, er hat noch den Status vom "EIN" und ich schalte einfach AUS.
--
23 24.10.2021 23:27:35,943 vom Bus Niedrig 1.0.53 Square TMD 6 1/0/50 EG 05 Speisekammer Licht Schalten 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $00 | Aus
24 24.10.2021 23:27:35,986 vom Bus Niedrig 1.0.15 SA/S12.10.2.1 Schaltaktor,12fach,10A,REG 1/0/51 EG 05 Speisekammer Licht Status 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $00 | Aus
25 24.10.2021 23:27:36,022 vom Bus Niedrig 1.0.31 PresenceLight 360-KNX 4/2/3 IM Helligkeitswert Melder EG Speisekammer 6 GroupValueWrite 9.004 Lux (Lux) 24 B6 | 192,96 Lux
26 24.10.2021 23:27:36,042 vom Bus Niedrig 1.0.90 SCN-LOG1.02 Logikmodul 1/0/50 EG 05 Speisekammer Licht Schalten 6 GroupValueWrite 1.001 Schalten $00 | Aus
27 24.10.2021 23:27:38,158 vom Bus Niedrig 1.0.53 Square TMD 6 3/3/3 HZ_EG05_01_Speisekammer_IST 6 GroupValueWrite 9.001 Temperatur (°C) 0C 88 | 23,2 °C
--


Ein paar Telegramme haben sich natürlich da eingeschlichen, ich wollte aber die Nummerierung hier einmal komplett haben...
Der Taster hat nach seinem wiederanklemmen schön wieder seine LED Aufgeleuchtet und die Taste hatte auch ihren korrekten "EIN" Status... So musste ich dann nicht 2x drücken :-)) um es auszuschalten.

Und ja... ich kann das Teil auch 30 Min liegen lassen und wieder anschliessen und es hat seinen Status wieder...
Hier hab ich halt das Problem das wenn ich wirklich einen kompletten BUS Ausfall hab, die Taster eben auch falsche Statusse zeigen können... Bei manchen Funktionen ist das halt unschön, aber das kann ich mit dem Logikmodul heilen... (muss halt aufpassen da das eine Logikmodul nicht unendlich Funktionen hat :-)))...


Schönen Abend euch... vielleicht mal was neues für euch..

Tomas

[mumpf]

Ich bin mir auch sicher, das sich der Taster den Status nicht merkt, der fragt den halt nach einem Neustart ab.

Glaube ich auch . Könnten wir besser beurteilen, wenn wir wüssten, um welchen Taster es geht. Oder einen Gruppenmonitor-Mitschnitt beim anstecken des Tasters an dem Bus sehen könnten.

Bleibt spannend.
Gruß, Waldemar

[vento66]

Ich bin mir auch sicher, das sich der Taster den Status nicht merkt, der fragt den halt nach einem Neustart ab. Irgendwoher bekommt er auch einen Status, nur ob das der richtige ist ......

[mumpf]

Hi,

jetzt hast Du es Dir zu einfach gemacht . Das funktioniert nur, wenn der Aktor ausschließlich von den Taster geschaltet wird. Sobald eine interne Funktion des Aktors (Treppenlicht, zentral Aus, Logik mit einem weiteren Eingang) oder eine weitere hörende GA am Schalteingang des Aktors kommt, klappt das nicht mehr (bzw. potentiell erst nach einer halben Stunde).

Göran hat es schon gesagt, aber ich wollte den kleinen Unterschied nochmal verdeutlichen, Du solltest 2 GA haben:
GA X/X/1: schalten
Aktor Schalten -- dann braucht man auch kein Lese Flag (und sollte es an einem Eingang auch nicht haben)
Taster 1 Schalter
Taster 2 Schalter
Taster 3 Schalter
Taster 4 Schalter

GA X/X/2: Status
Aktor Status -- da ist dann schon ein L-Flag dran
Taster 1 Schalter - hörende GA oder Statuseingang, je nachdem was der Taster hat, mit A-Flag
Taster 2 Schalter - hörende GA oder Statuseingang, je nachdem was der Taster hat, mit A-Flag
Taster 3 Schalter - hörende GA oder Statuseingang, je nachdem was der Taster hat, mit A-Flag
Taster 4 Schalter - hörende GA oder Statuseingang, je nachdem was der Taster hat, mit A-Flag
Taster 1 Led, mit A-Flag
Taster 2 Led, mit A-Flag
Taster 3 Led, mit A-Flag
Taster 4 Led, mit A-Flag
Logik (alle 30 Min GA X/X/2 lesen)

Das ist ein Pattern, dass immer funktioniert. Falls Dein Aktor keinen Status-Ausgang hat und den Status mit über den Schaltausgang sendet, dann reicht die obige Lösung.

[gbglace]

Und warum nicht sinnvoller Weise den Status des Aktors verteilen, statt des Schaltbefehls? Jetzt switchen alle LED und Taster usw. aber in Unwissenheit ob denn der Aktor überhaupt wirklich geschalten hat.

[TomasM]

Da will wohl wieder jemand für alles im KNX 1:1 Verbindungen Funktion / KO / GA herstellen.

Jaja macht euch nur Lustig, aber ja ich hatte damals für das LED Element eine getrennte GA erstellt.. Das ist Mist... und bei sowas keine gute Idee...

Ich hab es nun so:

GA X/X/X
Aktor Schalten -- inkl. Lese Flag
Taster 1 Schalter inkl Aktuallisieren
Taster 2 Schalter inkl Aktuallisieren
Taster 3 Schalter inkl Aktuallisieren
Taster 4 Schalter inkl Aktuallisieren
Taster 1 Led - inkl Aktuallisieren
Taster 2 Led- inkl Aktuallisieren
Taster 3 Led- inkl Aktuallisieren
Taster 4 Led- inkl Aktuallisieren
Logik (alle 30 Min Status Lesen der aktuallisiert falls notwendig dann alle Taster und LED´s)

So uff... hab das zu Kompliziert gemacht, aber das Projekt ist schon so alt... uff... Nun ist es vereinfacht und einige GA´s können nun sogar gelöscht werden :-)))