Eine Taste - zwei Lampen, Andere Taste und Bewegungsmelder aber nur eine der beiden

[therealmick]

Warum schaltest Du nicht einfach mit einem Taster die eine Leuchte UM und mit der anderen Taste schaltest Du für die andere Leuchte zwischen BWM und Dauer um?

[BerndNeu]

Also entweder vertraust dem BWM...

Na das ist auch mal ein guter Gedanke.
Vielleicht lass ich den nur zu kurz schalten.
wie lange bleibt Euer Licht denn so an wenn er vom BWM geschaltet wird?
Kommt mir sowieso zu kurz vor bei mir mit 2 Minuten.
Vielleicht reicht es wirklich die Deckenlampe zu zuschalten.
Und der Besuchmodus schaltet dann nur die Wandlampe auf Dauer An/oder Bewegungsmelder.

"Junge wie oft denn noch, das Dein Wunsch mit UM-Schalten sich widerspricht mit dem Wunsch T1 macht immer AN."
Entschuldige bitte.
Das ist dann falsch rüber gekommen. Ich meinte natürlich immer AN bzw wenn schon AN ist soll er AUS machen.
Aber Taste1 schaktet immer alles AN/AUS.
Taste2 schalte auf "nur Wandlampen an" bzw wenn diese AN sind diese aus. So dass alles aus ist und dann der Bewegungsmelder übernimmt, die Wandlampen an macht und nach ablauf auch aus.
So dass alles aus ist.

Ich werde mit Deinen Ideen und der Schaltidee von Tobias die Tage nochmal probieren.



Viel Dank für Eure Geduld und schnellen Antworten:-)

[gbglace]

Dann wissen beide Tasten ja, dass die eine oder andere den Aktor gerade AN geschaltet haben. ich hoffe das der Aktor auch bei der Sperrfunktion den Rückkanal bedient.

Junge wie oft denn noch, das Dein Wunsch mit UM-Schalten sich widerspricht mit dem Wunsch T1 macht immer AN. Das UM bedeutet es macht AN und AUS. Du kannst also bei schon AN durch BWM nicht auf fixiertes Dauerlicht schalten, er macht dann AUS und dabei sieht dich der BWM und macht direkt wieder eine Lampe AN wer will schon so ein Geblitze haben wenn er da im Flur steht?

Also entweder vertraust dem BWM das der einfach ausreichend oft AN macht oder Du lässt das Gemurkse mit den UM und machst mehr Taster dahin.

[tobiasr]

Rückmeldung ist nicht zwangsweise notwendig. Du kannst die Rückmeldeadrese zusätzlich mit dem Taster verknüpfen als sog. hörende Adresse. Aber für einen ersten Test und Schaltung ausschließlich mit BWM und Taster (ohne Visu über ggf. 4. GA) ist das nicht notwendig.

[BerndNeu]

Du brauchst mindestens die folgenden Gruppenadressen:
- Wandlampen alleine Schalten (Ausgang von BWM)
- Taster1: Wandlampen per Taster Schalten (Ausgang Taster, Eingang Wandlampe, Eingang Sperrobjekt BWM -> Verhalten bei De-/Aktivieren von Sperre "keine Aktion")
- Taster2: Deckenlampe + Wandlampen + Sperre aktivieren per Taster (siehe eine Zeile höher, zusätzlich Deckenlampe)

Oh - sorry.
Hatte "+ Sperre aktivieren per Taster" als dritte Taste verstanden.
Hmmm....

Wenn Du den Post meinst habe ich die Rückmelde-Gruppenadresse vermisst.
Aber wie gesagt leider auch noch nicht vollständig verstanden.
Dass ich die hier vermisse bestätigt das sicherlich -verzweifel-

[tobiasr]

Du hast zwei Tasten. Ich habe dir schon gestern eine Lösung mit zwei Tasten genannt. Aber eine Trennung zwischen den Lampen, anstatt der merkwürdigen Verkettung von Zuständen.

[vento66]

Ich gebs hier auf, den thread kann ja kein Mensch mehr lesen. 90% sinnlose Zitate!

[BerndNeu]

Das was Du da in KNX vorhast ist aber kein Programmieren. Sondern auswählen von Parametern und verbinden von Datenpunkten, alles fein mit der Maus Klick hier Klick da.


Nöö

Bis auf das der BWM bei Zustand XY nicht aus machen darf und bei T2 L1 ausgehen soll steht bei Dir nichts wie man da die Lampen überhaupt aus bekommt.

Du redest immer nur über dauerhaft AN in allen Zuständen. Wer macht dann eigentlich das Licht aus?

Achso, sorry.
UM-Schaltung. Stand in den Posts weiter oben.
Eine Taste kurz macht AN. Nochmal kurz macht AUS. Folgend immer UM-Schaltend.

Wir finden große Tastentafeln an den Wänden hässlich.
Und muss daher mit wenigen Tasten zurecht kommen.
Und ich bin sicher dass es auch mit einem einfachen Konzept geht.
Ursprünglich gedacht war, kurzer Tastendruck Lokale Funktion (nur im Raum), langer Tastendruck Zentralfunktion.
Ob Deko-Licht, ob Rollos, oder Musik.

Das ist quasi parallel zum normalen Schaltobjekt kann per Taster AN/AUS gemacht werden aber würde im Falle von AN auch nach Ablauf von Zeit selbständig aus gehen. Muss man nur noch genauer nachlesen was ist höher priorisiert. Also was passiert wenn am Schalt-KO AN kam und dann am Treppenlicht auch ein AN kommt, ist dann das Treppenlicht höher priorisiert und es geht nach Zeit x aus oder wird dann das Treppenlicht ignoriert bis am normalen wer AUS drückt. Oder andersrum. Was passiert wenn Treppenlicht AN und dann am normalen Schalt-KO ein AUS kommt und nicht am Treppenlicht KO das AUS kommt.

Im Bild unten sieht man was zu den Prioritäten im Handbuch steht.

Die Sperrfunktion hat noch die Möglichkeit in den Parametern anzugeben was bei Sperre an oder aus passieren soll. Kanal Ein oder Aus schalten.
Liest sich als wäre das eine mögliche Lösung!!!

Der Aktor benutzt grundsätzlich die Treppenhauslichtfunktion bei dem Kanal für die Wandlampen.
Der Bewegungsmelder, die Taste1 und die Taste2 schalten den Kanal für die Wandlampen an.

Die beiden Tasten Sperren/Entsperren aber zusätzlich den Kanal für die Wandlampen.
Durch die Sperre geht der Kanal aber auch an (Guter Tipp oben - Danke)
Taste1 sendet zusätzlich mit der Zweikanalfunktion ein Telegramm auf Deckenlicht UM.

Mist jetzt habe ich noch das Problem das die Tasten UM schalten
Aber dann der Aktor dazwischenhaut mit AN bei Sperre Start, bzw. Aus bei Sperre Ende.

Jetzt kommt der Rückmeldekanal ins Spiel, oder?
Der Aktor hat ja einen Rückmeldekanal mit dem er den aktuellen Schaltstatus bei dem Schaltvorgang mitteilt.
Dann wissen beide Tasten ja, dass die eine oder andere den Aktor gerade AN geschaltet haben. ich hoffe das der Aktor auch bei der Sperrfunktion den Rückkanal bedient.

Die Sperrfunktion ist höher als die Direkte Ansteuerung.
Ist die direkt Ansteuerung die Ansteuerung über die Gruppenadresse?

image_119568.jpg

[gbglace]

So kenne ich das vom Programmieren in sämtlichen Programmiersprachen ;-)

Das was Du da in KNX vorhast ist aber kein Programmieren. Sondern auswählen von Parametern und verbinden von Datenpunkten, alles fein mit der Maus Klick hier Klick da.

Und ich dachte das wäre eine einfache eindeutige Sache: Ich habe zwei Tasten, einen Bewegungsmelder und zwei Lampen.

Nöö

Bis auf das der BWM bei Zustand XY nicht aus machen darf und bei T2 L1 ausgehen soll steht bei Dir nichts wie man da die Lampen überhaupt aus bekommt.

Du redest immer nur über dauerhaft AN in allen Zuständen. Wer macht dann eigentlich das Licht aus?

Treppenhauslicht-Funktion (Hat ein Start/Stop Kanal, 1Bit, bin nicht sicher ob die Treppenhauslichtfunktion damit an/aus gestellt werden kann)

Das ist quasi parallel zum normalen Schaltobjekt kann per Taster AN/AUS gemacht werden aber würde im Falle von AN auch nach Ablauf von Zeit selbständig aus gehen. Muss man nur noch genauer nachlesen was ist höher priorisiert. Also was passiert wenn am Schalt-KO AN kam und dann am Treppenlicht auch ein AN kommt, ist dann das Treppenlicht höher priorisiert und es geht nach Zeit x aus oder wird dann das Treppenlicht ignoriert bis am normalen wer AUS drückt. Oder andersrum. Was passiert wenn Treppenlicht AN und dann am normalen Schalt-KO ein AUS kommt und nicht am Treppenlicht KO das AUS kommt.

[BerndNeu]

Ich habe Gira Tastsensor und Gira Schaltaktor.
Das bedeutet ich habe folgende Möglichkeiten:
Taster:
- Mit einer Taste jeweils ein eigenes Telegramm in zwei verschiedene Gruppenadressen zu senden.
Aktor:
- Aktives oder passives Rückmeldeobjekt, bzw. Statusobjekt
- Verknüpfungsfunktion: zwei Eingänge werden über UND/ODER ausgewertet und führt unter der Verknüpfung zum Schaltvorgang.
- Treppenhauslicht-Funktion (Hat ein Start/Stop Kanal, 1Bit, bin nicht sicher ob die Treppenhauslichtfunktion damit an/aus gestellt werden kann)
- Sperrfunktion des Kanals
- Zwangsstellungsfunktion

Verknüpfungsfunktion.jpg

[BerndNeu]

- Der "Besuchs-Fall" scheint mir - inklusive dem Sperren des Lichtausgangs des Bewegungsmelders - hinreichend eigenständig, dass man ihn auf eine eigene Taste legen könnte.

Ok, dann eine Taste für den Besuchs-Fall: Nur Wandlampen durch diese Taste dauerhaft an.
Wenn der Besuchs-Fall nicht aktiv ist soll diese Lampe aber natürlich vom Bewegungsmelder gesteuert werden.

Dann soll es ja den anderen Fall mit eigener Taste geben: Volle Helligkeit.
Gedacht ist diese um sauber zu machen, oder Glassplitter finden zu können, oder Ohring oder was auch immer. Alle Lampen in dem Raum dauerhaft an.
Auch die Wandlampen.

Also mal so meine ersten Eindrücke, ohne jedes Wort dieser doch teilweise recht langen Beiträge intensiv studiert zu haben:

- Wenn du noch gar keine Ahnung von Rückmeldungen und dergleichen hast, dann würde ich nicht direkt mit so einem doch eher "ungewöhnlichen" Anwendungsfall beginnen.

Ich habe ja schon ein paar mal versucht das richtig zu verstehen. Vielleicht habe ich das schon verstanden, aber wende das trotzdem falsch an weil eine andere Wissenslücke dazwischen grätscht.
Anhand von aktuellen Problemen lässt sich so etwas ja wahrscheinlich auch am besten verstehen. So kenne ich das vom Programmieren in sämtlichen Programmiersprachen ;-)

- Das Bedienkonzept ist noch nicht vollständig / schlüssig (wie von den anderen ja auch schon angemerkt). Mit dem Parametrieren anzufangen, solange man das Ziel noch gar nicht richtg beschrieben hat, führt selten zu Erfolgserlebnissen.

Und ich dachte das wäre eine einfache eindeutige Sache: Ich habe zwei Tasten, einen Bewegungsmelder und zwei Lampen.

- Taste1 macht beide Lampen unter allen Umständen immer dauerhaft an.
- Taste2 macht nur die Wandlampe unter allen Umständen immer dauerhaft an. Das bedeutet dann, dass die Deckenlampe aus geht falls sie an ist.
- Wenn die Wandlampe, oder beide Lampen dauerhaft an sind, soll der Bewegungsmelder diese nicht aus machen.
- Wurde keine der Lampen durch Taste1 oder Taste2 an gestellt macht der Bewegungsmelder die Wandlampen An bzw. Aus.

Sollte ich ein Flussdiagramm machen?
Gibt es solch ein vorgehen für KNX-Planungen?

[BerndNeu]

Sein Problem ist er will je Taste nur einen Tastpunkt mit UM-Schaltfunktion. Damit kann er am Taster nicht unterscheiden zwischen BWM hat AN gemacht er will BWM sperren und AN lassen vs es soll als UM AUS geschalten werden.

Dazu müsste er definierte Tastpunkte haben einer der immer AN und einer der immer AUS sendet.

Hier sehe ich auch das Problem.

[BerndNeu]

Du brauchst mindestens die folgenden Gruppenadressen:
- Wandlampen alleine Schalten (Ausgang von BWM)
- Taster1: Wandlampen per Taster Schalten (Ausgang Taster, Eingang Wandlampe, Eingang Sperrobjekt BWM -> Verhalten bei De-/Aktivieren von Sperre "keine Aktion")
- Taster2: Deckenlampe + Wandlampen + Sperre aktivieren per Taster (siehe eine Zeile höher, zusätzlich Deckenlampe)

Die zusätzliche Taste um den Bewegungsmelder zu sperren möchte ich mir sparen!

[BerndNeu]

Dann kannst aber den BWM nicht Sperren mit der Bedienung durch T2, weil BWM und T2 die gleiche GA senden.



1 ist noch eine sinnvolle Beschreibung
2 und 3 sind keine sinnvolle Beschreibung weil nicht beschrieben ist wer denn da nun die Lampen einschaltet.

Nochmal was soll passieren wenn BWM Licht angemacht hat (ist ja normal weil er auf Bewegung reagiert und da ist er wohl meist schneller als das da wer mit der Hand auf den Taster drückt) und wer auf den Taster drückt, soll der Taster dann AN quasi fixieren oder AUS machen?
Das sind zwei widersprüchliche Aktionen die aber eine UM-Funktion nicht unterscheiden kann, da diese eigentlich nur den Status vom Aktor kennt und dem Aktor ist es wurscht wer den eingeschalten hat, da er einfach nur eine GA als Auslöser bekommt.

Ansonsten wäre noch eine Option.

Die GA's die vom Taster kommen gehen nicht auf das Schalt-KO vom Aktor sondern auf dessen Sperr-Funktion und dort ist hinterlegt bei Sperre EIN, bei Lösen der Sperre AUS. Der BWM mit seiner Schaltfunktion sendet eine eigene GA und die geht immer auf das Schalt-KO vom Aktor. Das Status-KO vom Aktor ist an den Tastern verknüpft.
Damit überstimmt der Taster den BWM, denn während der Sperre (Dauerlicht) kann der BWM senden was er will, da wird der Aktor nicht drauf reagieren.
Problematisch ist der Zeitraum, wenn der BWM wegen erkannter Bewegung gerade auf AN sich denkt und in der Nachlaufzeit ist. jemand manuell am Taster AUS macht der Aktor auch AUS schaltet (Sperre lösen) dann den Raum verlässt, Nachlaufzeit des BWM ist noch am runterlaufen und dann kommt wer aus einer anderen Türe in den Flur in den Sichtbereich des BWM. Dann schaltet der BWM nicht EIN weil er selbst noch denkt ups ich bin ja schon EIN das ist jetzt einfach nur eine weitere Bewegung innerhalb meiner Nachlaufzeit. Zum Abfangen dieses Szenarios brauchst auch irgendwie den Status vom Aktor am BWM, so dass er merkt Licht ist schon aus obwohl ich es selbst als BWM nicht aus gemacht habe ich muss also mit der nächsten realgesehenen Bewegung wieder AN senden. Sowas führt dann aber dazu das wer im Sichtbereich des BWM per Hand den Taster bedient um AUS zuschalten der BWM just direkt wieder ein schaltet weil er ja gerade die Bewegung deiner Hand sieht wie sie den raum verlässt. Da ist die Frage ob das so akzeptabel ist und ob da einer drauf achtet das so auch zu bedienen, manuell AUS zu schalten weil sonst der das Licht ewig AN ist.

Das hat alles nichts mit dem Alter von KNX zu tun. das System ist ausreichend stabil und flexibel um alle Kombinationen und Wünsche abzubilden, womöglich nicht in den vorhanden Komponenten, weil die Hersteller unterschiedlich viel Intelligenz anbieten und gerade was Sperren angeht die Hersteller unterschiedliche Konzepte anbieten die unterschiedlich sinnvoll sind.

Das wichtigste ist aber Du musst definieren welches Verhalten soll es denn sein. Und manches schließt sich aber auch aus.

Super ausführlich - DANKE :-)
Ja, bei meinen Versuchen hänge ich gerade, dass das Wandlampenlicht einfach An bleibt.
Aber die Idee den Aktorkanal zu sperren ist ein anderer Ansatz...
Ich werde einmal in diese Richtung ein par Versuche starten.

[Beleuchtfix]

Ergänzen möchte ich noch, wenn das Problem schwierig zu erklären ist, dann ist auch die Bedienung schwierig zu erklären und die die Anlage macht dann etwas anderes, als man eigentlich erwartet.
Gruß Florian