Sanierung mit KNX und Frage zur Nachrüstbarkeit

[Beleuchtfix]

Stell dir vor, der Aktor entspricht 12 Lichtschaltern aus deinem Haus, nur ordentlich zusammengefast an einer Stelle. Natürlich brauchst du nur einen Schalter für etwas, was geschaltet werden soll, Dauerstrom geht nicht über den Aktor. Bei den meisten Aktoren sind auch alle Schalter einzeln, kompakte Aktoren haben manchmal auch mehrere Kreise an einem Anschluss.
Ordentlich im Schaltschrank: u.a nimmt man dafür Reihenklemmen, dazu das Zauberwert Planung! Und wenn du es verstanden hast, lasst alles deinen Elektriker machen
Gruß Florian
Göran, du warst wieder schneller.

[gbglace]

Ich habe natürlich nicht so viele Aktoren, es soll ja nur potentiell schaltbar sein. Im Verteiler gibt es oben einige TE die mit Installationsreihenklemmen gefüllt sind wo alle Leitungen aufgelegt sind. Und unten sind die FI und LS dazwischen sind KNX-Aktoren. Welche Klemme (einzelne Ader in einem NYM) nun mit einem Aktorkanal verbunden wird oder mehrere auf einen Kanal ist damit flexibel. Regeln der Elektrik sind natürlich zu beachten, das eben nicht mehrere Stromkreise (FI / LS) durch einen Aktorkanal gehen und nicht in einem NYM landen. Soweit das grobe Prinzip. Um ein solches Potential an Schaltbarkeit aber auch vollständig nutzen zu können, muss dann aber auch genügend Platz im Verteiler sein, um ggf. weitere Aktoren nachrüsten zu können. Ansonsten muss man einfach umsortieren/priorisieren.

Man zählt bei den Aktoren Kanäle nicht Steckdosen. Und es gibt die auch mit 24 Kanälen. Strommessung 12, das braucht mehr Platz daher da 1 TE je Kanal.

Im LAN-Verteiler ist es ähnlich da sind Patchpanel installiert die alle >60 LAN-Leitungen aufnehmen, aber es läuft nur ein 24-fach Switch mit aktiven Ports. Beim Strom sind einige halt einfach Dauerspannung.

kann ich aus Raum a eine Gruppe schaltbar haben auf Anschluss 1 und dann aus 12 verschiedenen Räumen je einen Anschluss blockieren und die anderen 2 Leitungen pro Raum werden anders angeschlossen oder macht das völliges Chaos im Schrank?

Das geht schon und ist nicht unübersichtlich wenn man es ordentlich verdrahtet und natürlich dokumentiert. Und das geht mit z.B. stromlaufplan.de ganz gut. Das ist aber Aufgabe des Elektrikers.

[Sakko]

Ich habe noch eine Verständnisfrage zu den Steckdosen. Ich habe von MDT einen Aktor gesehen fûr 12 Steckdosen wenn ich das richtig verstehe. Wenn du nun jede Steckdose potentiell alleine schaltbar hast hast du dann 15 solcher Autoren? Und kann ein solcher Aktor auch Kabel aus 2 räumen vertragen, obwohl manche Leitungen dauerstrom haben? Und, wenn mein eines Kabel ja potentiell 3 Gruppen schlagbar machen kann oder halt zb 2 und eine hat dauerstrom. Sind dann dadurch 3 Anschlüsse im Aktor verbraucht? Auch für daueratrom? Bzw. Anders: kann ich aus Raum a eine Gruppe schaltbar haben auf Anschluss 1 und dann aus 12 verschiedenen Räumen je einen Anschluss blockieren und die anderen 2 Leitungen pro Raum werden anders angeschlossen oder macht das völliges Chaos im Schrank?

[gbglace]

aber gibt auch schöne deckenlampen.

Und was meinst welche Leuchtmittel gibt es heutzutage noch zu kaufen, was nicht LED ist?

Insofern es kommt nur auf die Art der LEDs an mit welchen Typen KNX-Aktoren die gesteuert werden.

In den Verteilern ist natürlich auch Bussignal drinnen (KNX, 1-wire, DMX und LAN)

[Sakko]

Licht und 24V im Zusammenhang sagen Dir nicht viel, dann solltest Dich dringlich über ein Lichtkonzept im Haus Gedanken machen. LEDs konsumieren nativ keine 230V. Und LED-Stripes und einige Spots hätten gern 24V Konstantspannung als Input. Und da meine komplette Beleuchtung auf diese Leuchtmitteltechnologie basiert sind eben 24V Netzteile notwendig. Die UV verkürzen die Leitungswege weil man bei niedrigen Spannungen viel Ampere braucht um x Watt zu erreichen und viel Ampere sind schlecht für dünne CU-Leitungen weil die warm werden und Energieverluste durch Spannungsabfall produzieren. Da gibt es aber reichlich Threads die Dir das besser erklären können was da so warum ist. Ist halt Physik da kommt man nicht drum rum.

Licht hab ich schon mal gehört aber ich bin handwerklich eigentlich eher nicht groß dabei. Daher ist das zwischen Job und Renovierungsarbeiten gerad an sich schon eine kleine Herausforderung. Zumal sich meine bessere Hälfte gar nicht dafür interessiert aber immerhin darf ich machen wie ich möchte.

Also ich kann doch auch normale deckenlampen per Knx betreiben oder? Hier reden halt immer alle von leds nur, aber gibt auch schöne deckenlampen.

und, was passiert, wenn ich eine normale Deckenlampe damit betreibe und dann in 2 Jahren die Decke plötzlich doch abhängen und leds installieren will? Kann ich dann das gleiche Kabel nutzen?

über die Verteiler mach ich mir dann nochmal Gedanken, aber die sind dann nur mit je zwei 5-fach NYM 2,5mm² und je ein DN40 Leerrorhr leer als Reserve bis in die HV verbunden oder auch dem grünen?

[gbglace]

also wäre die sorge, dass es flackert aus deiner Sicht bei einer Stehlampe unbegründet,

Das kommt auf die Qualität der in der Lampe verbauten LED-Treiber an. Wenn die schlecht sind, dann stört denen die induzierte Spannung. Und wenn die SD mit der Stehlampe an der braunen Ader hängt und an schwarzen und grauen diverse andere SD mit nem ordentlichen TV und ner Playstation im Betreib dann kann das dumm aussehen. Das halte ich dann aber weniger für ein Problem der SD-Verdrahtung als das es eben ne schlechte aus Billigstmaterial zusammengeschraubte Lampe ist.

[gbglace]

Der KNX-Bus erlaubt jede Topologieform vom Stern via Baum bis daisy-chain. ein geschlossener Ring geht ist aber nicht empfohlen. Maximale Leitungslängen und Abstände zwischen den Geräten und von der SpVg sind in einem EFH unkritisch. Hab es nicht im Kopf aber glaube 350m zwischen den Geräten 700m bis SpVg und irgendwas über 1km Gesamtbus.

Licht und 24V im Zusammenhang sagen Dir nicht viel, dann solltest Dich dringlich über ein Lichtkonzept im Haus Gedanken machen. LEDs konsumieren nativ keine 230V. Und LED-Stripes und einige Spots hätten gern 24V Konstantspannung als Input. Und da meine komplette Beleuchtung auf diese Leuchtmitteltechnologie basiert sind eben 24V Netzteile notwendig. Die UV verkürzen die Leitungswege weil man bei niedrigen Spannungen viel Ampere braucht um x Watt zu erreichen und viel Ampere sind schlecht für dünne CU-Leitungen weil die warm werden und Energieverluste durch Spannungsabfall produzieren. Da gibt es aber reichlich Threads die Dir das besser erklären können was da so warum ist. Ist halt Physik da kommt man nicht drum rum.

Aktoren sind da schon drinnen halt LED-PWM-Dimmer das sind aber eben keine Klickenden Relais wie ein Schaltaktor, da die UV halt in Fluren und anderen Räumen sind war mir das wichtig das da keine Schaltaktoren drinnen sind, um die Netzteile Spannungsfrei zu schalten um da nicht Sinnlos im Standby zu stehen wenn es kein Licht braucht.

Die UV sind klassische Verteilerschränke. Einer 2 Felder 6 Reihen, einer 3-Felder 4 Reihen und einer 2-Felder 5 Reihen. Der eine ist halt nicht an einer Wand, das gibt es so im DG mit Dachschrägen nicht wirklich sondern quasi als Wand auf dem Boden.

[Sakko]

An einigen Stellen bietet es sich aber an auch das grüne als Reserve bis dorthin zu ziehen. Z.B. am Schreibtisch,

wenn ich jetzt z.b. im EG einen ein grünes Kabel im kreis durch die räume lege und das gleiche im OG mit einem zweiten Kabel. Kann ich dann von dem Kabel aus mir quasi was abgreifen? also dass aus dem kreis jeweils zu den knx Aktoren immer eines abgeht ?

Die UV im DG steht halt auf dem Boden

was ist der Vorteil dieser UV? also da ist ja wahrscheinlich erstmal kein Aktor, etc drin? und wie groß kann ich mir so ein teil auf dem Boden vorstellen?

damit schalte ich je UV bis zu vier Netzteile für 24V Netzteile

wofür sind die Netzteile?

Stehlampen sind zwar Licht aber eben Steckdosenverbraucher.

also wäre die sorge, dass es flackert aus deiner Sicht bei einer Stehlampe unbegründet, wenn das Kabel sonst nur tv, handy, etc Storm gibt?

sorry für die ganzen fragen, leider haben wir gerade urlaub und der Eil ebenfalls, danach treffen wir uns zur Planung, nur ich versuch mich selber vorzubereiten, damit ich möglichst verstehe was er sagt und da eine eigene Meinung zu habe

[gbglace]

Ich habe da kein KNX überall lang gezogen da bei mir wirklich jede einzelne Dose einen eigenen Außenleiter hat, ich kann also im Verteiler gern so 150 Kanäle Schaltaktoren verbauen und dann jede derzeit noch nicht geschaltene Steckdose schaltbar machen. Erst wenn ich anfange neben einer Dosenkombi noch ne weitere zu bauen und die dann auch noch einzeln schalten will, dann brauche ich dezentrale Aktorik aber solche Nachrüstungen ergeben dann eben den Einsatz von KNX-RF Funkaktoren oder der Weg zum nächsten Steigschacht ist nicht weit und ich ziehe ein komplett neues NYM bis in Keller.

An einigen Stellen bietet es sich aber an auch das grüne als Reserve bis dorthin zu ziehen. Z.B. am Schreibtisch, dann kann man sich bei Basteln an der Anlage und Vorbereiten neuer Geräte alles schonmal am Schreibtisch vorbereiten. In den Schlafzimmerwänden, damit man auch nach dem Renovieren beim neuen Bett an anderer Wand auch noch nen BWM unters Bett bekommt. Oder halt da wo man das Mal so nutzen will. Also bei ganz viel Vorbereitungslevel einfach vernünftig Leerrohr zwischen den Dosen nutzen. Ein 5-fach NYM und die grüne Leitung durch das Rohr nachgezogen geht sicher auch schon ab brauchbaren Dimensionen des Leerrohrs.

Strommessen gibt es quasi in drei Stufen an reinen Schaltaktoren. Nicht vorhanden, Strommessung, Wirkleistungsmessung. Das bessere kann natürlich auch das schlechtere. Ja ich habe dann in einem 5-fach NYM zu einer dreier-Kombi auch mal eine Ader an keinem Aktor, eine an einem Schaltaktor und eine an einem mit Wirkleistungsmessung. Halt so wie ich es an der SD brauche. Die Kanäle Wirkleistungsmessung kosten halt schon deutlich mehr als die reinen Schaltkanälen, daher wollte ich da jetzt nicht den ganzen Verteiler mit MDT AZI Aktoren voll machen, hab zwar 5 davon aber auch noch nen AMI und diverse AKS/AKI und auch nen AKK.

Es gibt so Universalaktoren, die kombinieren aber meist die Funktion Schaltaktor/Rolloaktor sinnvoll.

Ich habe ja einen zentralen Steigschacht ab Kellerdecke bis in die anderen 3 Etagen drüber, da sitzt im EG und im DG je eine Unterverteilung mit drinnen, von dort aus gehen dann die ganzen NYM zu den Lichtauslässen. Im UG sitzt die UV neben der HV. Die UV im DG steht halt auf dem Boden und versorgt da das OG mit, im DG geht es aus der halt in der Dachschräge nach oben und dann zu den Leuchten. Die UV haben derzeit als Zuleitung je zwei 5-fach NYM 2,5mm² und je ein DN40 Leerrorhr leer als Reserve bis in die HV. Je NYM werden zwei geschaltene Adern und eine auf Dauerspannung in die UV geführt, damit schalte ich je UV bis zu vier Netzteile für 24V Netzteile und habe dann sonst nur LED Controller die so keine Geräusche machen da drinnen. Die beiden Dauerspannungsleiter sind quasi Reserve.

Stehlampen sind zwar Licht aber eben Steckdosenverbraucher. Habe ich aber derzeit keine dran. Da kann dann bei Bedarf auch Mal nen Dimmaktor mit in die HV um die Dose dann entsprechend zu versorgen oder es kommt nur der Schaltaktor und ne HUE Birne rein.

[Sakko]

genau andersrum, wie soll ein dezentraler Aktor sonst das KNX-Signal erhalten? KNX-PL gibt es keine Neuware mehr und KNX-RF ist Funk, würde ich nur als Notlösung bei vergessener Installation nutzen.

Ja gut, also bei zentral, brauch das nicht. wär ja dann auch ein Vorteil, wenn man da nicht überall hin muss (oder hast du bei den steckdosenkabeln auch überall KNX liegen falls da mal irgendwie ein Aktor für irgendwas hinkommt?)

Für die Strommessfunktionen hast du den gleichen Aufbau? also das gleiche Kabel, wie wenns jetzt schaltbar wäre? (also klar, du hast jede einzeln, aber wenn ich nur strom von TV messen will etc.)
am ende im Schaltschrank dann nur ein anderer Aktor oder der gleiche? (ist das dann ein generalaktor oder gibts da spiezielle?)

Klar ne Weihnachtsbaum Kette nur in der SD steckend und irgendwo im Raum ist nen Verbraucher an, kann sowas glimmen oder aufblitzen lassen, weil sich eben Spannungen in die Leitungen induzieren. Mit dezentralen Aktoren hast das so nicht. Mein Licht ist aber vollkommen getrennt von den SD-Leitungen, die sind alle per Decke verlegt, die SD im Fußboden. Da stört sich schonmal nichts gegenseitig. Und Licht geht alles an Etagen UV's, SD gehen alle via einem Schacht in Keller,

also wenn licht oben verlegt wird (was heißt etagen UV? wie kommt dass dann zu deinem Schaltschrank ?) und SDs da hast du auch keine Stehlampen drin? ich denke bei SDs unten eh mehr an tv, handy laden etc.

[gbglace]

.h. das grüne Kabel muss auch in alle SD, wenn diese zentral im schrank geschaltet wird?

genau andersrum, wie soll ein dezentraler Aktor sonst das KNX-Signal erhalten? KNX-PL gibt es keine Neuware mehr und KNX-RF ist Funk, würde ich nur als Notlösung bei vergessener Installation nutzen.

ich dachte er könnte quasi für jeden raum ein NYM-Kabel ziehen für die Steckdosen und dann kann ich mir bei jedem raum da quasi 3 Gruppen überlegen?

Ja wenn man ein 5-fach NYM benutzt. Ob das aber ausreicht und sinnvoll ist ergibt sich erst durch die Definition der Stromkreisverwendung. Ich habe relativ wenig Schaltfunktion aber sehr viel Strommessfunktion, da braucht es dann auch je einzelner SD einen eigenen Außenleiter. Bei meiner Sanierung habe ich dann einfach gesagt, mach alle SD quasi Einzeln. Bei vielen 3-er Kombis einigen 2-er und wenigen Einzeldosen, ist das zwar ne Menge NYM (115 nur für SD) aber maximal flexibel und kein Grund in den Dosen was klemmen /ändern zu müssen, geht alles im Verteiler an den Reihenklemmen.

ich weiß nicht, welchen dezentralen Aktor er nehmen will
er meinte wenn man die in einer reihe schaltet, besteht die Gefahr für flackernde lichter?

Ja aber wer betreibt denn so billige Leuchten oder verlegt Lichtleitungen so nah an SD-Leitungen. Klar ne Weihnachtsbaum Kette nur in der SD steckend und irgendwo im Raum ist nen Verbraucher an, kann sowas glimmen oder aufblitzen lassen, weil sich eben Spannungen in die Leitungen induzieren. Mit dezentralen Aktoren hast das so nicht. Mein Licht ist aber vollkommen getrennt von den SD-Leitungen, die sind alle per Decke verlegt, die SD im Fußboden. Da stört sich schonmal nichts gegenseitig. Und Licht geht alles an Etagen UV's, SD gehen alle via einem Schacht in Keller, das sind nur minimale Berührungspunkte der NYM-Leitungen im Schacht, die Stränge sind getrennt aber Kreuzungen kann es geben.

Dezentrale Rolloaktoren, kann gut gehen, da gibt es auch welche mit integrierten Eingängen für die Fensterkontakte, das kann reichlich CU reduzieren, ein 3-fach NYM für alle Rollos je Raum/Etage + KNX-Leitung erschlägt Rollo und Fensterkontakte. Die MDT Aktoren haben aber eine deutlich umfangreichere Applikation.

[Sakko]

ja, er hat noch hager easy Komponenten mit drin, wobei ich die gern austauschen würde, (s.o., Rollos)


d.h. das grüne Kabel muss auch in alle SD, wenn diese zentral im schrank geschaltet wird? oder meinst du nur, wenn der Aktor da mit drin ist ne? denke auch, ist ja eig Mehrarbeit, dass grüne dann überall mit zu verlegen als wenn man an die Steckdosen mit dem grünen gar nicht dran muss? (oder versteh ich das falsch?)

ich dachte er könnte quasi für jeden raum ein NYM-Kabel ziehen für die Steckdosen und dann kann ich mir bei jedem raum da quasi 3 Gruppen überlegen? bzw. wenn ich mehr will bräuchte er noch ein Kabel mehr? ich weiß nicht, welchen dezentralen Aktor er nehmen will
er meinte wenn man die in einer reihe schaltet, besteht die Gefahr für flackernde lichter? (abgesehen davon, dass ich jetzt nicht nur Lampen so schalten will sondern z.b. auch Stromkabel für handy etc.)

gleiches Thema ist bei den Rollos
er möchte das dezentral mit dem
Hager Schalt-/Jalousieausgang
easy 2/1f,2EingUP,6A TXB692F

machen, wobei ich da selber noch unsicher bin ob da zentral oder dezentral besser ist

[gbglace]

Jedenfalls den glastastern etc wird es wohl nun eine Mischung.

Aufpassen, da die Easy-Aktoren auch nur abgespeckte Applikationen haben. AN/AUS machen die auch aber viel mehr von dem was man bei der Konkurrenz an integrierter Intelligenz findet ist da auch nicht drinnen. Da landet man dann auch schnell bei der Notwendigkeit einen Logikserver nutzen zu müssen.

Dezentrale Aktoren UP schau doch mal bei MDT und Gira / Hager usw. meist einfach oder zweifach. Kosten je Kanal aber schon deutlich mehr als ein zentraler Aktor.
Warum dann aber eine leere Dose den Platz für so einen Aktor bereitstellen soll? Es gibt die Elektronikdosen, da passt das auch in eine, auch in eine tiefe Dose kann man das rein bekommen. Kosten naja ein 3-fach NYM vs ein 5-fach NYM als Zuleitung wenn einem 3-Gruppen genügen. Aber noch die grüne Leitung zusätzlich durch die SD bringen. Mehrere Räume auf eine Zuleitung würde ich eh nicht tun. Viele Leitungen weil man potentiell jede einzelne SD (nicht nur dreier-Kombi ) separat schaltbar haben will, ja das ist ne Menge CU und ggf etwas übertreiben. aber so ein-zwei 5-fach NYM halte ich für keinen so großen Aufwand. Im Verteiler ja da braucht es etwas mehr Platz. Schaltaktoren im Verteiler gibt es auch 24-Kanäle auf einer Hutschiene. KNX kommt zwar aus dem dezentralen Gedanken mit der verteilten Intelligenz im Bus aber es ist meist nicht die günstigere Umsetzung.

[Sakko]

So nachdem sich am Haus ein paar nicht elektrische Probleme auftaten ist nun ein Elektriker gefunden. Er wollte es erst mit hager easy machen. Aber da ich Fan von mdt bin. Jedenfalls den glastastern etc wird es wohl nun eine Mischung.
wir sind uns nur aktuell uneinig bezüglich der schaltbarkeit von Steckdosen. Er möchte pro Schaltbarer dose einen Aktor in die Nebendose setzen. Soweit ich es verstanden habe kann man aber auch einen zentralen Aktor in den schaltschrank setzen ? Der könnte dann mehrere (3(Gruppen)) schalten?
Wie viele Steckdosen (Gruppen ) kann so ein Aktor?
kommen meine Stromkabel nicht eh im Kasten an? Oder hat dezentral den Vorteil dass nicht für jede Gruppe ein Kabel gezogen werden muss?
Ich versuche den Kosten nutzen Faktor zu berechnen.
danke

[Beleuchtfix]

Elektriker kaufen grundsätzlich bei Voltus ein und geben die Preise direkt weiter, Elektriker brauch von so ein jleines Haus keine Hauptverteilung, und 2 Euro für ein verlegtes Kabel ist bestimmt Wucher. Planung wird eh überschätzt, kann man kostenfrei auf de Baustelle miterledigen…. Oder habe ich jetzt etwas falsch interpretiert?
Gruß Florian