Meine erste Logik

[hjk]

Mit einem MDT BE brauch ich gar keine Logik, bzw. die ist schon im Binäreingang impementiert. Da können alle Eingänge (bis zu 32) mit einer Logikfunktion ausgewertet werden.

[willisurf]

Oder kann ich auch zwei Logikgatter durchlaufen, die jeweils 8 Eingänge haben und dann noch ein drittes Gatter starten, dass das Ergebnis der ersten beiden Gatter mit einem ODER verknüpft. Damit könnte man dann ja 16 Kontakte auswerten.

Schlauer wäre dann den Ausgang des ersten Logikgatters mit z.B. 8 Kanälen auf einen Eingang eines zweiten Logikgatters zu geben. Dann sind dort noch weitere 7 frei. Macht mit 2 Gattern a 8 Eingänge ein ODER mit 15 Eingängen. Geht im übrigen mit UND genauso.
Dafür brauchts keinen Logikserver.

[gbglace]

Man kann die auch verketten. Verbraucht dann aber je eine Logikfunktion, da gibt es zum Teil dann auch Begrenzungen.

Daher nutzen viele dann ganze Logikserver wo es dann teilweise keine solchen Verkettungen benötigt.

[Ubumannn]

Ich hätte noch mal eine generelle Frage zu Logikmodulen. Ich sehe bei den Logikmodulen (z.B. MDT SCN-LOG1.02 oder ABB LM/S 1.1) immer "Logikgatter mit 8 Eingängen". Das heißt doch, dass ich, wenn wir beim Thema Fensterkontakte bleiben, "nur" 8 Fensterkontakte in einer Logik auswerten kann. Ich kann damit dann nicht 9 oder gar 16 Kontakte mit einem ODER auswerten und beispielsweise einen Ausgang beschalten, der mir dann sagt, dass eines der Fenster offen ist oder?
Oder kann ich auch zwei Logikgatter durchlaufen, die jeweils 8 Eingänge haben und dann noch ein drittes Gatter starten, dass das Ergebnis der ersten beiden Gatter mit einem ODER verknüpft. Damit könnte man dann ja 16 Kontakte auswerten.
Wenn es gehen sollte, wäre es bei einem ABB LM/S 1.1 wäre das natrülich reichlich blöd. Das hat nur 3 Gatter. Beim MDT SCN-LOG1.02 scheint es 34 zu geben.

Frage hat sich glaube ich schon innerhalb von Minuten erledigt.
Logiken kann man verschachteln oder man arbeitet mit Steuertabellen.

[Ubumannn]

Hallo gbglace ,

die Fenster sollen so funktionieren, dass sie ein EIN beim öffnen, aber kein AUS beim Schließen senden. Das heißt also wenn ich um 8:00 das Fenster öffne und und um 9:00 das Fenster wieder schließe, steht genauso eine EIN an. (Wenn ich ein Fenster offen stehen habe, bekomme sowieso ein EIN.). Also hat die UND-Funktion schon mal eines der beiden EIN anstehen. Schaltet man jetzt den Scharfmacher (bei mir als Schalter, kein Taster) aus EIN, hat man das zweite EIN und man bekommt einen Alarm.
Das heißt also, dass ich das EIN der Fenster in jedem Fall erstmalig quittieren (reseten) muss bevor ich den Scharfmacher auf EIN schalte oder nicht? Selbst wenn kein Fenster offen ist, muss ich doch quittieren. Das heißt, ich habe die Klickreihenfolge "Quittiertaste", "Scharfmacher". Klar kann man das jemandem begreiflich machen, ist aber erstmal eine Handlungsanweisung, die man nicht in der falschen Reihenfolge klicken darf. Sonst kommt nämlich ein ungewollter Alarm, den es zu vermeiden gilt.
Um also auf eine Klickreihenfolge verzichten zu können, versuche ich einen Schalter und zwar den Scharfmacher zu nutzen. Der muss aber, bevor er scharf stellt, also sein EIN auf die Logik liefert, das erstmalige Ouittieren (Resten) der Fenster zu übernehmen.
Der Scharfmacher kann bis zu 3 Schaltsignale übernehmen. Schalten 1 (1 EIN / 0 AUS) sendet er auf die Logik, um scharf zu stellen. Das Schalten 2 (I AUS / 0 AUS) sendet er, um die Fenster zu reseten (I AUS) und um im Falle eines Alarms zu quittieren (0 AUS). Ich brauche aber immer noch die Verzögerung, sonst passiert beim Scharfmachen ein ungewollter Alarm.

Das heißt, dass das Szenario, welches Du beschreibst, dass oben im DG ein Fenster auf Kipp ist von meiner Programmierung, im Gegensatz zu Deiner schon geht.
Oben ist das Fenster auf. Ein EIN steht an der Logik an.
Ich drücke den Scharfmacher und das Schalten 2 übernimmt den Reset. Das EIN des Fensters wird also zurück genommen und ein AUS steht an der Logik an. Dann macht der Scharfmacher über Schalten 1 die Anlage scharf. Wird dann im EG ein Fenster geöffnet, sendet es ein EIN.

Also meiner Meinung nach ist das recht Smart. Der Scharfmacher macht scharf, kann keine Fehlalarme auslösen und würde im Falle, dass jemand doch ausversehen das Fenster auf macht auch beim Ausschalten wieder alles quittieren.
Ich könnte also sogar den Kontakt, der Anzeigt, ob die Tür abgeschlossen ist, als Scharfmacher zu nutzen. Geht man weg und schließt ab, ist direkt alles scharf.

Ein Problem habe ich also durch meine Lösung keines mehr.

Klar kann man alles besser machen - keine Frage. Aber ich habe aktuell nur die Bordmittel "Schaltaktor" und "Binäreingang". Ich habe kein Logikmodul, kein Sicherheitsmodul und keinen HS. Was Logikmodule und Sicherheitsmodule können und welche da sinnvoll werden habe ich ja oben gefragt.

Falls ich auf dem Schlauch stehe und es nicht merke (das kann durch aus sein), würde es mir aber helfen, wenn Du Deine Lösung anhand des Ablaufplans beschreibst.

[gbglace]

Also die GA die Scharfmacher ist kann doch ganz bequem auch Quittierer sein. Die Frage ist doch nur ob beides der gleiche Taster sein soll und jener immer im Wechsel 0/12 senden soll. Wenn da ein Fenster offen ist und es wird scharf gemacht, dann gibt das Alarm. bzw es kann nicht wirklich scharf gemacht werden weil es eben zu Alarm führt (das ist/wäre dann aber eh Aufgabe einer nachgelagerten Logik). Nimmt man den Scharfmacher wieder weg dann ist auch das UND nicht erfüllt und man hat den Alarm quittiert und es muss nichts jaulen.
Wo sollte da jetzt das Problem sein?

Was dann halt nicht geht ist Fenster im DG an der Fassade auf Kipp und man will aus Haus und drückt den Scharfmacher, Alarm geht los bzw. lässt sich nicht wirklich aktivieren. Will man das quittieren im Sinne OK das Fenster auf Kipp geht jetzt IO, aber überwache die restlichen, Dann musst da mehr bauen als das System.

[Ubumannn]

Ich habe noch mal nachgearbeitet.
Anstelle einer Quittiertaste habe ich das Schalten 2 des Scharfmachers mit 0 AUS / 1 AUS gesetzt. Das Problem ist natürlich dann, dass evtl. schon eine 1 durch die Fensterkontakte an der Logikverknüpfung anstand. Dann wird der Scharfmacher gedrückt und die Logikverknüpfung bekommt die zweite 1. Das Relais schaltet, wird aber sofort quittiert, da der Scharfmacher ja auch gleichzeitig eine 0 zum Quittieren oben in die Logik reinschmeißt. Deshalb hatte ich die zeitliche Komponente "erst quittieren dann scharfschalten" reingebracht. Kann natürlich bei flascher Reihenfolge zu Alarmen führen.
Jetzt habe ich die zeitliche Komponente durch eine einfache Verzögerung reingefummelt. Sieht dann so aus:
KNX2.jpg

[Ubumannn]

Hallo Thome

wenn man eine GA hat, die nur 1 durchlässt hat man das Problem, dass man immer eine 1 anstehen hat, solange man nicht quittiert hat, auch wenn man ein Fenster wieder geschlossen hat. Das Problem habe ich leider erkannt.
Einen großen ODER Block, der quasi 16 Fenster auswerte habe ich leider nicht. Ich muss also mit GAs arbeiten. Heißt also für mich, dass ich in das Problem geraten kann, dass das erste Fenster geöfnet wird und eine 1 gesendet wird. Dann wird das zweite Fenster geöffnet und wieder wird eine 1 gesendet. Schließe ich dann eines der beiden Fenster, wird eine 0 gesendet, obwohl natürlich das andere Fenster noch offen ist. Heißt für mich, dass ich schon aus dem Grund mit den Fenstern nur ein 1 senden darf, aber nie eine 0. Das muss händisch quittiert werden.
Den Status "ist eines der Fenster offen", kann ich so im Prinzip nicht auswerten.

Es käme also (bei aktueller Konfiguration) nur in Frage, dass ich beim Verlassen des Hauses auf die LEDs des Binäreingangs schaue, dort sehe, dass alle Fenster geschlossen sind. Dann drücke ich des Reset-Taster und anschließend den Scharfmach-Schalter. Der Technikraum ist nahe dem Ausgang/Garderobe, als nicht ganz so wild.

Grafisch sähe es also so aus:
KNX - Grafik.jpg

Jetzt ist das natürlich die Lösung, mit bestehendem Material. Welchen Baustein könntet Ihr denn empfehlen, wenn man die Binäreingänge (wie gesagt, aktuell 16 Stück) weiter nutzen möchte und eine bessere Alarmlogik aufbauen möchte?
Wenn ich mir das Logikmodul MDT SCN-LOG1.02 ansehe, verstehe ich es so, dass ich nur 8 Eingänge auswerten kann. Oder wäre ein ABB SCM/S1.1 vielleicht besser? Da steht etwas von 64 Meldegruppen. Sofern Meldegruppen KOs von Binäreingängen sind.

[Thome]

Ich würde den Ansatz von gbglace weiterspinnen. Großer ODER Block mit allen relevanten Fenstern als Eingang, der am Ausgang aber nur ein EIN und kein AUS durchlässt. Beim MDT Binäreingang gibt es den Logikblock out of the box, beim ABB weiß ich es nicht => Handbuch lesen.
Diese GA geht dann in einen kleinen UND Block, der sie noch mit dem Status der Alarmanlage verknüpft und fertig. Irgendwo muss dann natürlich noch die "Alarm, irgendein Fenster ist offen"-GA auf 0 zurückgesetzt werden können, sonst bleibt sie ja dauerhaft auf 1, sobald irgendwann mal ein Fenster geöffnet wurde. Das könnte z.B. beim Schärfen und Entschärfen der Alarmanlage über den Taster passieren.

Oder noch besser: Der ODER Block gibt immer den richtigen Status der Fenster aus (also 1 und 0) und erst beim UND Block wird der Ausgang auf 1 gefiltert. Dann würde die Logik den Alarm aktivieren können, deaktivieren muss man aber über einen anderen Weg (manuell, bevorzugt nicht so leicht zu finden für den Einbrecher). Spart das Zurücksetzen des Fensterstatus, der auch wieder Risikien birgt, falls z.B. beim Verlassen des Hauses ein Fenster vergessen wurde. Das löst dann mit der 2. Variante direkt Alarm aus als "Reminder", doch bitte alle Fenster zu schließen.

[Ubumannn]

Vielleicht wäre es besser einen Aktorausgang mit einer Warnlampe zu versehen.
Dort sind dann Scharfmacher (EIN/AUS) und Fenster (EIN/AUS) über ein UND veknüpft. Macht man den Scharfmacher an und ein Fenster ist noch offen, leuchte die Lampe und man kann zu machen.

Den zweiten Aktorausgang nimmt man für den eigentlichen Alarm.
Über den Log. Verknüpfung 1 kann der Scharfmacher Schalten 1 (EIN = I/ AUS = 0) schalten.
Zusätzlich ist der Scharfmacher mit Schalten 2 (EIN = 0 / AUS = keine Reaktion) mit "Schalten" vom Block "Schalt-Befehl" verbunden und setzt beim Einschalten den Block erstmal zurück.
Die Fenster hängen am Preset, der bei Öffnung I sendet. Das Fenster, was bereits offen stand, sendet das natürlich nicht mehr, aber man sieht es ja über die Warnlampe und könnte es schließen.

[Ubumannn]

Das Flussdiagramm (ABB) wird ja von oben nach unten durchgearbeitet. Sagen wir, der Scharfmacher ist zu Beginn erstmal aus und die Fenster sid zu.

Szenario 1
Der Scharfmacher schaltet mit Schalten 1 (1 = EIN, 0 = AUS) die eine Seite der UND-Verknüpfung auf 1.
Ein Fenster geht auf und der Preset wird auf 1 gesetzt. Damit ist der Block "Schalt-Befehle" auch auf 1 und der UND-Verknüpfung hat ihr zweites 1.
Das Relais schaltet.
Mache ich den Scharfmacher wieder aus und habe ihn mit Schalten 2 (1 = keine Reaktion, 0 = AUS) mit "Schalten" im Block "Schalt-Befehle" verknüpft, setzt er den Block wieder zurück.
Denke das passt.

Szenario 2
Ein Fenser geht auf und der Preset wird auf 1 gesetzt. Damit ist der Block "Schalt-Befehle" auch auf 1 und der UND-Verknüpfung hat ihr zweites 1 (vor dem ersten 1).
Mache ich das Fenster zu, bleibt die 1 beim Preset und dem Block "Schalt-Befehle" doch noch stehen.
Mache ich jetzt den Scharfmacher AN, kommt das erste 1 doch dazu und das Relais schaltet ohne, dass ich ein Fenster offen habe oder?

[gbglace]

Eine GA an viele KO verbinden entspricht auch der Funktion des KNX aber viele GA an ein KO ist technisch auch möglich man muss sich nur den Konsequenzen bewusst sein. Das KO reagiert halt auf jedes eingehende Telegramm. Und wenn die Kontakte AN/AUS senden dann ergibt das für diese Funktion keinen Sinn. Wenn die ABB Tasterschnittstelle je Kontakt zwei KO haben die man auch für getrennte Telegramme mit unterschiedlichen Parametern zum Sendeverhalten ausstatten kann ist das doch ne feine Sache und dann kann man das auch entsprechend nutzen. Und eben nur den gefilterten Ausgang senden lassen.

deine Schematische Beschreibung ist nicht mit dem drunter beschriebenen Verhalten kombinierbar. Zumindest taugt die Darstellung an meinem Handy dafür nicht. Ich würde auch nicht eine GA als Kern der Beschreibung begreifen. Und ein Taster der Quittiert und eine Alarmanlage effektiv deaktiviert und dafür ausschließlich ne 0 sendet, was hat der auf einer GA zu suchen an der Alarmsignale transportiert werden. Ich sehe darin zwei komplett getrennte Funktionen und damit getrennte GA.

Was an der Liste nicht stimmen kann ist das wenn Du quittiert hast, das dann eine erneute Fensteröffnung nicht sofort wieder zu einem Alarm führt, weil dein Scharfmacher Taster hat ja bzw. Kann ja auch kein 0 unscharf senden. Damit steht an dem Eingang permanent die 1 an und damit macht dann ein sich öffnendes Fenster nach Quittierung direkt wieder Alarm.

Insofern sollte bei Deiner Logik das quittieren als eigene GA3 mit auf dem KO Logikverknüpfung liegen. Das bekommt also GA1 die immer nur ne 1 mitbringt und die GA3 die nur ne 0 mitbringt verbunden. Die Kontakte senden alle ihre 1 auf GA2 wie beschrieben, das KO bekommt aber zusätzlich noch die GA3 verbunden.

Oder gleich alles wie Micha es beschrieben hat.

[Ubumannn]

Mein Gott seid Ihr hier schnell, ich tippe noch und als ich abgeschickt habe, sind schon wieder x weitere Posts. Danke!
vento66 Ich habe in der Anleitung des Aktors auch schon das Funktionsschaubild gefunden. Mit dem UND ist vermutlich smarter, da man sich das Quittieren spart und wenn man wieder scharf schaltet, geht der Alarm auch wieder los. Ich probiere das mal aus.

[Ubumannn]

Hello again,

In dem Sinne wahrlich Respekt das das Haus schon funktioniert.

Wie gesagt, das Haus funktioniert ja aktuell weitgehend konventionell. Was ich umgestellt habe, ist z.B. das Flurlicht. Da habe ich vorher Taster gehabt, die ein Stromstoßrelais bedient haben. Jetzt macht das ein Binäreingang und ein Aktor. Ich kann mit dem gleichen Taster aber auch durch langes Drücken eine Beleuchtung für die Wange der Treppe anschalten. Ich habe für den Dachboden-Vorraum ein Treppenlicht gbeastelt, dass entweder nach 40s ausgeht, oder wenn man es bewusst ausschaltet. Und im DG habe ich das Licht und ein paar Steckdosen schaltbar gemacht. Weiter bin ich eben noch nicht, weshalb ich mit in der "Einsteiger-Rubrik" rumtreibe.

OK ein sich verriegelndes Fenster deaktiviert auch wieder den Alarm

Das ist natürlich nicht besonders wünschenswert.

Wenn Du das Sendeverhalten des Fensterkontaktes manipuliert

Was ist den mit "manipuliert" gemeint. Ich kann doch "Schalten 1" des Fensterkontakts mit keine Reaktion/EIN belegen. Damit Schaltet er den Alarm ein, beim Schließen aber nicht aus. Dann kann ich "Schalte 2" mit AUS/EIN belegen und dann ein Rollorunterfahrsperre oder ein Heizungsventil schließen.
Das es anders noch besser geht ist mir sogar ausnahmweise bewusst. Vermutlich müsste ich mir ein Alarmmodul (z.B. ABB GM/A), dass einmal für den Alarm auslöst und mit dem KNX spricht. Aber was nicht ist kann ja noch werden.

Eingang - Schalter 2 (Fenster 1) - keine Reaktion/EIN

Du merkst, ich bin unwissend. Was heißt mehrere GA auf ein KO? Wenn ich mehrere Fenster einbinde (was ich weiter unten gemacht habe), mache ich doch mehrere KO auf eine GA?! Also anders herum.

Ich habe gerade mal folgendes gemacht:

GA1
Eingang - Schalter 1 (Scharfmacher)
Ausgang - Log. Verknüpfung

GA2
Eingang - Schalter 2 (Fenster 1) - keine Reaktion/EIN
Eingang - Schalter 3 (Fenster 2) - keine Reaktion/EIN
Eingang - Schalter bzw. Taster 4 (Quittier-Button) - AUS/keine Reaktion
Ausgang - Aktor (Alarm)

So funktioniert es zumindes mal, dass keine Reaktion durch das Fenster erfolgt, so lange nicht scharf geschaltet wurde. Wir scharf geschaltet, wird bei den Fensterkontakten der Alarm ausgang geschaltet. Schließt man das Fenster, wir er nicht zurück genommen. Eine Rücknahme erfolgt nur durch die Quittierung.

Im Prinzip wäre das ja schon mal eine funktionierende Grundfunktion, die sich erweitern lässt.

[vento66]

Deshalb mag ich die eigentlich. Da brauchts nicht gleich ne externe Logik. Nur mit so einem Kanal füll ich hier in Wien einen 300m² See automatisch nach. Mit Überwachung der Pegelsonde etc... Geht alles mit einem einzigen Kanal, und etwas Hirnschmalz. Dann fängst Du an dieses Diagramm auszudrucken, und zu beschriften