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KNX im Altbau ohne grundlegende Renovierung

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    KNX im Altbau ohne grundlegende Renovierung

    Hallo!
    Kurz zu meiner Situation: Demnächst ziehen wir in ein Einfamilienhaus um und würden da natürlich gerne mit KNX automatisieren. Das Problem dabei ist, dass es sich um einen Altbau handelt, der aber in einem sehr gepflegten Zustand ist, so dass eine Komplettrenovierung derzeit unsinnig ist. Der Plan (bevor ich mir KNX eingebildet hab) war eigentlich streichen und dann direkt einziehen. Jetzt möchte ich KNX mit möglichst geringem Aufwand nachrüsten. Das ist leider eher nicht der klassische Fall den man hier im Forum findet, deshalb würde ich mich über Feedback zu meinen Planungen freuen.

    Aktuell können wir noch nicht ins Haus, haben aber Bilder die während dem Bau aufgenommen wurden, auf denen der Großteil der bestehenden Elektroinstallation zu sehen ist. Nach der Hausübergabe muss der Umzug baldmöglichst erfolgen (~3 Wochen), deshalb will ich alles soweit es geht schon mal planen. Ein späterer Umzugstermin ist leider nicht möglich.
    Ich möchte daher versuchen mit so wenig Aufwand wie möglich zumindest schon mal die ganzen Arbeiten die Dreck im Wohnbereich bedeuten zu erledigen. Das System muss dann noch nicht laufen, wir haben ja eine funktionierende, klassische Elektroinstallation.

    Welche Funktionen ich möchte:
    • Automatische Lichtsteuerung
    • Abschalten aller nicht zwingend notwendigen Verbraucher beim Verlassen des Hauses und in der Nacht
    • Rolladensteuerung (Motoren werden gleich eingebaut)
    • Heizungssteuerung vorbereitet (klassische Heizkörper)
    Planung:

    OG
    • Aktueller Zustand: Für jeden Raum kommt eine Leitung vom (unausgebauten) Dachboden. Die Steckdosen sind dann jeweils mit Stegleitung in Reihe geschaltet. Licht geht direkt durch die Decke auf den Dachboden. Die Raumzuleitung auf dem Dachboden geht zu einem von mehreren Schächten von dort in den Keller (im Leerrohr). Z.T. sind Leerrohre vorhanden, die dann ebenfalls auf dem Dachboden enden (SAT & Telefon), die werde ich aber größtenteils für LAN-Kabel brauchen.
    • Ich würde hier pro Zimmer ein oder zwei 5x1.5mm²-NYM (bzw. Leerrohre dafür) auf den Dachboden legen, möglichst jeweils an einer halbwegs zentralen Stelle in der bestehenden Verkabelung. Dann kann man in folgende Stromkreise auftrennen: Die ursprüngliche Einspeisung, sowie je Kabel die Steckdose die mit dem Kabel angefahren wird und die Segmente links und rechts davon. Also 4 Segmente mit einem zusätzlichen Kabel, 7 mit zweien. Ich denke, das ist in meiner Situation deutlich weniger Aufwand als die sonst verbreitete Methode ein 5-adriges Kabel zwischen den Steckdosen zu verlegen.
    • Rollädenkabel und Reedkontakte direkt durch eine Bohrung aus dem Rolladenkasten auf den Dachboden führen => keine Schlitze nötig
    • Zu jedem Heizkörper kommt ein Leerrohr, da kann dann entweder 230V, 24V oder KNX rein. Alternative: Zentral am Heizkreisverteiler lösen (gibt dort sogar ein unbenutztes Leerrohr). Hier weiß ich nicht was sinnvoller ist. Im Bad gibt es Fußbodenheizung, die müsste wohl in jedem Fall vom Heizkreisverteiler aus angesteuert werden.
    • Ein Buskabel würde ich in die Dose ziehen, in der derzeit der Lichtschalter ist. Sonstige Sensoren und ordentliche Beleuchtung werden dann später in der Decke eingebaut und können auch nachträglich vom Dachboden aus angeschlossen werden.

    EG
    • Bestehende Verkabelung ähnlich wie oben, aber wesentlich mehr Steckdosen in Reihe und die Verbindungen sind nicht immer ganz klar.
    • Verkabelung würde ich grundlegend wie oben machen, nur dass die Leitungen dann direkt in den Keller gehen und dort im Kabelkanal verlegt werden. Dazu einfach jeweils möglichst senkrecht von der Steckdose nach unten und dann ein Loch in den Keller bohren.
    • Deckenbeleuchtung ist hier etwas schwierig. Ich würde die Leitungen vom Lichtschalter ausgehend zum Schaltschrank verlängern. Es bleibt dann leider bei den relativ wenigen Leuchtstellen. Busleitung für PM müsste ich wohl zwangsweise Aufputz im Kabelkanal führen. Längere Schlitze in die Betondecke fräsen möchte ich eigentlich nicht. Dieser Punkt gefällt mir am wenigsten, aber ich sehe keine Lösung ohne die Decke abzuhängen (was wir evtl. in ein paar Jahren mal in Angriff nehmen).

    KG
    • Hier verlaufen Heizungsleitungen und Co. an der Decke => keine besonderen Schönheitsanforderungen für die weitere Installation.
    • Die Kabel aus dem EG würde ich in Kabelkanälen zum Schaltschrank führen.
    • Ansonsten sehe ich hier erst mal keine neuen Kabel vor, da sich eine Ergänzung der Installation auch Aufputz machen lässt.
    • Aber: Platz im Schaltschrank vorsehen für Aktoren

    Treppenhaus
    • Oben und unten jeweils eine Dose für einen Bewegungsmelder setzen (welche Höhe ist hier ideal? Habe schon ca. 30cm über dem Boden und in Lichtschalterhöhe gesehen)
    • LED-Profil einbauen

    Außen
    • Steckdosen und Lampen auf Terrasse und Balkon schaltbar
    • Garage bleibt erst mal so wie sie ist. Nachrüstung erzeugt keinen Dreck in den Wohnräumen => kann jederzeit gemacht werden.

    Allgemeines
    • Badezimmer bleiben außen vor, da hier durch die Fliesen eine Verlegung von neuen Leitungen nicht möglich ist. Wird irgendwann in ferner Zukunft mal gemacht, wenn eine Renovierung der Badezimmer ansteht. Oder seht ihr hier andere Lösungen?
    • Sicherungen sind im Zählerschrank schon vorhanden. Es sind aber nur 2 Sicherungen pro Stockwerk + Sonderfunktionen (Backofen, etc.). Es gibt noch 3 freie Felder, also reichlich Platz für Erweiterungen. Den Zählerschrank würde ich weiter bestehen lassen und einen neuen Schrank für KNX in der Nähe montieren.
    • Würdet ihr die Rolläden an einen eigenen Stromkreis hängen oder an den des jeweiligen Zimmers? Ich tendiere zu einem eigenen Kreis, weil man dann auch schwächer absichern kann und jetzt eh schon viel zu viel an einer einzelnen Sicherung hängt.
    • Leider ist nur 1 FI vorhanden. Würdet ihr hier weitere für Kühltruhe und ggf. Rolläden vorsehen?
    Klingt das für euch soweit alles sinnvoll, oder gibt es viel bessere Lösungen?




    #2
    Fraglich ist eher ob sowas wie die Stegleitungen noch zulässig sind. Wenn nein und es wird die Anlage erweitert (Der Verteiler im Keller wird wahrscheinlich dran glauben müssen bzw. Ein neuer wesentlicher daneben) dann gilt da nach Lesart des Forums kein Bestandsschutz der Anlagenteile, die nicht mehr den heutigen Anforderungen einer Neuanlage entsprechen.

    Ansonsten kann man zunehmend was mit KNX-RF machen. Die Erreichbarkeit für neue Leitungen per Dachboden und Schacht ist schonmal nicht schlecht.

    Bei den FI/LS lese hier Mal einige Threads da würde bei Umgestaltung des Verteilers großzügiger sein mit der Aufteilung. Wenn Du SD im EG neu mit kurzen Stichen durch die Kellerdecke neu verdrahtest dann natürlich auch neue FI und einzelne Sachen auch mit FI/LS

    Im EG Mal schauen ob da vom Lichtschalter bis Lampe in Decke auch mit Leerrorhr gearbeitet wurde. Sowas könnte man ggf zu 5- Einzeladern+ grüner KNX Leitung umrüsten. Dann Mal schauen ob ab Lichtauslass ein kleiner Schlitz für einen PM schon reicht. Lampen dann ggf per DALI.

    Funkaktoren für Heizkörper sind immer eine Herausforderung.
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #3
      Hallo Martin, deine Zeitplanung ist sportlich! Ich würde sehen, dass du ganz schnell einen Systemintegrator findest, der dich berät. Hier im Form kannst du gute und weniger gute Antworten bekommen, du wirst schlecht die Spreu vom Weizen unterscheiden können.
      Viel Erfolg bei deinem Bau,
      Florian

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        #4
        Ganz ehrlich: Vergiss es!! Das wird ein sehr teurer, halbgarer Kompromiss. KNX funktioniert aufgrund der komplett unterschiedlichen Verkabelung leider nur "ganz oder gar nicht". Wir standen vor einer ähnlichen Situation und haben uns dann entschlossen geschossweise zu sanieren. Das würde ich Dir auch empfehlen, denn alles was Du jetzt ohne schlitzen und neu verkabeln machen kannst, wird immer ein Kompromiss bleiben. Wenn es "smart" werden muss würde ich übergangsweise auf einen Funkstandard wie ZigBee setzen und z.B. Hue Lampen und Taster verwenden. Da ist der Invest deutlich geringer und Du kannst viel mehr von Deinen gewünschten Funktionen erreichen.

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          #5
          Diesen günstigen Weg bin ich auch mal gegangen und habe mein Lehrgeld bezahlt mit einer Installation die nicht immer funktionierte. Die Smarthome Lösung wurde damit zu Hause in Frage gestellt. Jetzt mit KNX völlig stabil und immer verfügbar. Alle sind glücklich.

          Die Investitionen und der Zeitaufwand waren schlussendlich richtig. Für diesen Weg konnte ich mich sehr intensiv mit den diversen Lösungen auseinandersetzen und schätze nun die KNX Lösung sehr.

          Viele Grüsse
          Roberto
          Zuletzt geändert von Lungos; 15.06.2022, 14:58.

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            #6
            ich kann meinen 3 vorrednern nur beipflichten. die zeit ist schon mal zu knapp.
            gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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              #7
              Vielen Dank schon mal für die Antworten.

              Mir ist vollkommen klar, dass ich auf 3 Wochen kein fertiges KNX-System dastehen habe. Das ist auch nicht mein Ziel. Ich möchte in dieser Zeit erstmal nur die nötigen Leerrohre verlegen um dann im nächsten Jahr ganz entspannt nach und nach die einzelnen Zimmer umsetzen zu können ohne im Wohnbereich nochmal ordentlich Dreck zu machen. Nur die Rohre zu verlegen ist meines Erachtens nach eine wesentlich kleinere und auch realistisch umsetzbare Aufgabe.

              Zur Zeit habe ich in der Mietswohnung ein Zigbee-basiertes System. Das ist ganz nett, aber mehr halt auch nicht. Es funktioniert in 99% der Fälle, aber hin und wieder gibt es halt auch mal Störungen und dann schaltet z.B. eine Lampe wieder erst mit ein bisschen Verzögerung und ähnliches. Dazu kommt, dass die Geräte keine eigene Logik haben und wenn der Server (bei mir Home Assistant) ausfällt, dann geht erst mal garnix mehr. Hatte ich leider schon mehrmals nach Updates. Alles in allem ist mir klar, das ich das nicht auf Dauer haben will (gilt allgemein für alles Funk-basierte). Deshalb hab ich mir die anderen System angeschaut und da ist KNX den anderen Systemen halt klar überlegen.

              Daher ist jetzt die Aufgabenstellung KNX vorzubereiten. Es ist logisch, dass es sicherlich nicht so gut wird wie in einem Neubau oder bei einer Kernsanierung. Beides lässt sich halt leider nicht umsetzen, daher muss ich aus den gegebenen Umständen das Beste machen. Meiner Einschätzung nach ist das Beste eben die Leitungen vorzubereiten, so dass ich dann eine sternförmige Verkabelung umsetzen kann. Vielleicht gibt es bessere Optionen, deshalb frag ich hier.

              Meine Einschätzung ist, dass im OG mit dieser Methode eine sehr gute Umsetzung möglich ist, da fast alle Steckdosen sternförmig angebunden werden können und Beleuchtung und Sensoren in den Decken mit minimalem Aufwand installiert werden können, da die Verkabelung am Dachboden erfolgen kann. Im Keller ebenso, da dort ohnehin viele Leitungen Aufputz verlegt sind. Schwieriger wird das EG, hier kann ich zwar die Steckdosen gut umsetzen, aber alles was in die Decke soll müsste wohl Aufputz installiert werden sofern niemand eine bessere Idee hat.

              Ich habe also die Optionen jetzt ein System umzusetzen, das vielleicht nur 80% der Funktionen eines perfekten Systems hat, oder halt überhaupt nix zu tun und dann bei 0% zu landen. Ich würde mich daher über weiteres Feedback zu meinen Planungen freuen unter Berücksichtigung dessen, dass ich mir bewusst bin, dass es nicht perfekt und auch nicht morgen fertig sein wird. Einfach z.B. ein paar Ideen was man anders machen sollte, oder was ich vergessen habe. Oder z.B. Tipps zu den Punkten bei denen ich nicht weiß, was besser ist (Heizungsstellantriebe zentral im Heizungsverteiler oder dezentral an den Heizkörpern).


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                #8
                In der Decke muss ggf nur das Licht, PM gibt es auch für die Wand sind dann zwar lange Schlitze aber geht

                Wenn die Heizkörper neu verrohrt werden, dann wie eine FBH die Ventilantriebe in einen HKV, warum sollte es von Vorteil sein am Heizkörper so einen Knubbel mit dem Kabel dran zu haben? Einfach ein cleaner Heizkörper mit Blindstopfen und gut ist es.
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                  #9
                  Auch für 80%, meine Empfehlungen bleibt, such dir einen SI, es wird sich rechnen.
                  Viel Erfolg, Florian

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