Kaskadenmessung und Energiezähler

[FrankOverIP]

Was ich mal als vorläufiges Endergebnis mitnehme:

• Ein Energiezähler zwischen den beiden Zählern könnte klappen, könnte aber auch vom EVU beanstandet werden.
• Momentwerte kann ich damit eher nicht messen - zumindest nicht als Abzugsmessung mit einem zweiten Energiezähler. Die unterschiedlichen Sendezeiten führen systematisch zu unsinnigen Ergebnissen.

Wenn ich nun "einfach" die Wärmepumpe direkt messen möchte, bräuchte ich vermutlich mehrere Energiezähler, oder? Ich vermute mal, dass die Wärmepumpe mit Außeneinheit und was sonst noch nicht mit einer Leitung zum Schrank gehen wird. Vermutlich bräuchte ich dann für jede Zuleitung einen eigenen Zähler - oder können mehrere Sicherungen dann wieder über einen Energiezähler laufen? Der ganz oben mal benannte MDT EZ-0320.01 wäre mit seinen 20A dann wohl eher raus. (Keine Sorge, das wird dann eh alles ein Elektriker machen, ich will nur halbwegs wissen was geht)

[gbglace]

Ich rechne auch diverse Differenzen zwischen den Zahlern in den Momentanwerten, die Zähler liefern den Wert hier halt in sehr hoher Taktung, was den Fehler korrigiert, sie existieren nur nicht auf dem KNX.

[FrankOverIP]

Aber die KNX-Zähler sind doch auch in der Lage, anstatt der aktuellen Leistung einen Zählerwert in kWh oder Wh auszugeben, welchen man z.B. alle 24 Stunden speichert und den Wert vom Vortag abzieht. Dann hätte man doch den genauen Verbrauch pro Tag?

Soweit mir bekannt liefert die S10E nur die aktuellen Werte (W), gespeicherte Werte habe ich da wohl nicht. Da würde dann nur für das anzuschaffende Modul innerhalb des Bereichs zwischen den beiden Zählern gelten.

Die Angaben zu kWh genügen in eigentlich in einem Zyklus von 15 Minuten oder 1h in der Datenbank zu haben.

Mit agregierten Werten kann ich das Problem der unterschiedlichen Zeitpunkte natürlich ausklammern. Die ursprüngliche Frage bezog sich auf die momentanen Werte.

Aus dem bisherigen Verlauf nehme ich aber mit, dass es keine "Wunderwaffe" zur Kompensation der unterschiedlichen Messzeitpunkte gibt, womit eine Abzugsmessung für die Momentanwerte keinen Sinn macht. Ich muss dann wohl idealerweise zwei Punkte abgreifen: die Werte in kWh zwischen den Zählern, um zu sehen, was wir an Strom ziehen bzw. einspeisen und einen Energiezähler für die Direktmessung der WP.

[BadSmiley]

Ich kenne es so, das bei einer EVU Kaskade die Zähler auch vom EVU kommen müssen. Die KNX Zähler sind ja noch nicht mal MID. Die wird kein EVU akzeptieren.

[gbglace]

Werte die vom Zähler in kWh und Wh ausgegeben werden sind unkritisch je länger das Sende-intervall ist. Je kürzer das ist, desto näher kommst an die Momentanleistung W und die kann natürlich extrem auseinander laufen.

Ich versuche daher nicht alles an Zählern über den KNX laufen zu haben und lasse dann die Momentanleistung halt send by Change senden. Dann ist es nur noch davon abhängig wie hoch die Zähler selbst die Messungen auflösen. Die Angaben zu kWh genügen in eigentlich in einem Zyklus von 15 Minuten oder 1h in der Datenbank zu haben.

Lastmanagement ist aber besser mit W zu erledigen. Nur alles wird man da auch nicht im Wechsel der Wolken ständig AN/AUS schalten.

[elektrofly]

Praktisch wird es, wie du sagst, immer Abweichungen / Messfehler geben

Gibt es einen Weg, den zeitlichen Versatz bei der Messung zu kompensieren?

Ich verstehe, dass wenn ich einen Messwert (z.B. 1000W) alle 60s vom Zähler bekomme, der Verbrauch die 59s davor auch deutlich höher oder niedriger hätte sein können.
Aber die KNX-Zähler sind doch auch in der Lage, anstatt der aktuellen Leistung einen Zählerwert in kWh oder Wh auszugeben, welchen man z.B. alle 24 Stunden speichert und den Wert vom Vortag abzieht. Dann hätte man doch den genauen Verbrauch pro Tag?

Oder bezieht ihr euch hier auf was anderes?

[FrankOverIP]

Wow, da geht man kurz zur Arbeit und mein kleines Thema explodiert 😁

Ich versuche mal auf die Fragen einzugehen..

Den Hauptzähler vom EVU direkt auslesen bekommst nicht hin?

Wir haben schon einen digitalen Zähler, den ich wohl auslesen könnte. Aber ich mag die Vorstellung nicht so, da so einen Dongle aufzukleben. Irgendwie unschön - auch wenn das direkte Auslesen definitiv seine Vorzüge hätte.

Vielleicht kannst du ja mal kurz schreiben was dir die getrennten Werte bringen würden ... ausser das man sie halt sieht.

Die Wärmepumpe kommt bei uns in eine Bestandsimmobilie. Da würden wir der Kiste gerne etwas auf die Finger schauen können, um frühzeitig zu erkennen, wenn der Energieverbrauch aus dem Ruder läuft. Und abgesehen davon: wir haben uns mit dem Monitoring der S10E (über das KNX-Modul) daran gewöhnt, die Verbrauchsdaten in (nahe) Echtzeit zu sehen. Das ganze ist also in der Tat ein wenig (?) dem eigenen Spieltrieb geschuldet. Das Setup sieht hier übrigens ganz ähnlich aus: ioBroker - InfluxDB - Grafana / SAP UI5 / VIS.

Hast du dann mal gegengerechnet, ob sich sich das in deinem Fall tatsächlich lohnt?

Die Rechnung geht wirtschaftlich im Moment vermutlich nicht auf. Wir wollen unbedingt möglichst viel eigenen Strom nutzen. Den Strom ins Netz zu schieben und dann über einen anderen Zähler wieder zu kaufen finden wir doof. Die Alternative wäre alles über den Hausstrom laufen zu lassen, womit wir aber von verringerten Netzentgelten und anderen politischen Maßnahmen nicht profitieren könnten. Damit sind wir bei der Kaskade - vielleicht aktuell etwas teurer, dafür aber flexibler. Abgesehen davon schauen wir auf das ganze Projekt nicht mit finanzieller Vernunft - die WP ist aktuell reiner Ökoaktivismus. Wirtschaftlich sollten wir die Gasheizung noch auf Jahre nutzen.

Praktisch wird es, wie du sagst, immer Abweichungen / Messfehler geben

Abseits der durchaus spannenden Beiträge in diesem Thread ist dies ja genau die Frage, um die es mir eigentlich geht. Aktuell bekomme ich die Daten von der S10E per KNX. Meine Hoffnung war, dass es z.B. eine schlaue Funktion in einem Logik-Modul gibt, mit der ich Daten von beiden Messpunkten sinnvoll verdichten kann. Das Problem des zeitlichen Versatzes beim Auslesen ist ja eigentlich immer gegeben, ob ich nun direkt per Messkopf den Zähler auslesen, oder die Daten aus einem KNX-Modul stammen.

Und den Strom erst dort herauszuführen, über einen Stromzähler zu führen, und dann wieder zurück zu führen, dürfte dem ein oder anderen Elektriker und Netzbetreiber nicht gefallen.

Die Frage wird wohl ganz automatisch beantwortet, da werde ich aber nicht aus vorauseilendem Gehorsam Lösungen verwerfen, die mir zweckmäßig erscheinen. Wenn das dann abgelehnt wird, habe ich Pech gehabt 😉 Abseits davon erschließt sich mir aber auch nicht, warum ich zwischen den beiden Zählern eine WP anschließen darf, aber keinen Energiezähler, aber als Laie muss das vielleicht auch nicht verstehen.

Abseits der vielen aufgeworfenen Fragen würde ich gerne nochmal zurück zur Ideenfindung hinsichtlich der Messung kommen. Gibt es einen Weg, den zeitlichen Versatz bei der Messung zu kompensieren? Oder sollte die WP einfach einzeln, z.B. per "MDT Energiezähler EZ mit Direktmessung", gemessen werden und gut? Da bin aber nicht sicher, ob wirklich alles was WP ist darüber laufen kann.

Viele Grüße
Frank

[rogerzf26]

Und bei letzterem bist du dir ganz sicher?

Ja, bin ich mir.

Ich bin kein Elektriker und kann nur die Auswirkungen erkennen aber wenn ich im Inselbetrieb in der Nacht bin (d.h. PV-Produktion = 0) und meine Heizung läuft ganz normal, wo soll sie denn ansonsten den Strom herbekommen wenn nicht über die Batterien?
Und auch im normalen Betrieb kann ich auf Grund der Werte (Netzleistung, Batterieleistung, Hausverbrauch) in Verbindung mit den Daten der Heizung feststellen dass hier wohl was aus den Batterien gezogen wird.

Leider kann ich dir deine anderen Fragen nicht beantworten da ich eben nicht "vom Fach" bin. Da aber zuerst hier bei uns alles umgebaut wurde und dann der Netzbetreiber gekommen ist und noch die beiden Zähler getauscht hat (waren vorher keine Zweirichtungszähler) und alles mögliche kontrolliert hat gehe ich mal davon aus dass es nicht falsch ist was da montiert wurde.

Ach ja, bei uns hier im Ort gibt es noch keine Eingriffe seitens des Netzbetreibers, im Haus ist zwar schon alles dafür vorgesehen aber von aussen gibt es noch nichts.

Vielleicht sollten wir aber weitere diesbezüglichen Fragen lieber per PN klären denn ich wollte nicht den Thread hier 'klauen'. :-)

Viele Grüße
Rüdiger

[MrWilson]

Und wie sieht das in der Praxis aus?

Der Elektriker kommt und baut den Leistungsmesser aus, setzt ihn in meinen Zählerschrank dort ein wo Platz ist, macht irgendwelche Verkabelungen und setzt seine Plomben und geht.
Der Netzbetreiber hatte damit überhaupt kein Problem. Wenn du eine VDE / TAB einhalten willst, dann klär das mit den entsprechenden Netzbetreibern.

[kbabioch]

Und wie sieht das in der Praxis aus? Wo (im Zahlerschrank) wird das Teil verbaut, um nicht gegen VDE / TAB zu verstoßen?

[MrWilson]

Es ist Aufgabe des Hauskraftwerks und der darin verbauten Messtechnik zu verhindern, dass Batterie-Strom eingespeist wird, weil das laut EEG nicht zulässig ist. Die Wärmepumpe ist ja für das Hauskraftwerk (ohne zusätzliche Messtechnik) unsichtbar und nicht vom öffentlichen Netz zu unterscheiden, weil der Abgriff vor dem Hauskraftwerk erfolgt.

Der verbaute Leistungsmesser im E3DC wird ausgebaut und direkt hinter Z1 installiert.

[kbabioch]

also bei uns nutzt trotz des Kaskadenkonzeptes die Wärmepumpe sehr wohl den PV- als auch den Batteriestrom mit

Und bei letzterem bist du dir ganz sicher?

Ja, der PV-Überschuss wird verwendet, das ist ja der Sinn einer Kaskade. Der Batteriestrom dient aber eigentlich nur den Verbrauchern "hinter" dem Hauskraftwerk. Es ist Aufgabe des Hauskraftwerks und der darin verbauten Messtechnik zu verhindern, dass Batterie-Strom eingespeist wird, weil das laut EEG nicht zulässig ist. Die Wärmepumpe ist ja für das Hauskraftwerk (ohne zusätzliche Messtechnik) unsichtbar und nicht vom öffentlichen Netz zu unterscheiden, weil der Abgriff vor dem Hauskraftwerk erfolgt.

Hast du ggf. Bilder / Skizzen des Messkonzepts? Sind zusätzliche Energieflusssensoren verbaut, die mit dem Hauskraftwerk verbunden sind? Ist dein Hauskraftwerk "durchgeschliffen" oder "im Stich" installiert?

Ich frage in erster Linie aus (Eigen)interesse, da ich eingetragener Elektroinstallateur sowie zertifizierter E3DC Installateur / Partner bin und daher gerne wüsste wie andere das lösen.

Bei unserem Verbrauch für die Wärmepumpe ist es tatsächlich noch günstiger einen 2. Zähler zu haben, wir sparen so ca. 90 Euro/ Jahr. Und der Umbau war eh im Angebot enthalten, es machte keinen Preisunterschied bei der PV-Anlage ob wir alles über einen Zähler laufen lassen wollten oder eben über dieses Kaskadenprinzip.

Nur weil der Umbau im Angebot enthaltet war, heißt das ja nicht, dass er kostenfrei ist :-). Das sind mit Material und Arbeitszeit sicherlich 300-500 EUR, also gute 5 Jahre - bei deinen Verhältnissen. Und dann hat man immer noch die o.g. Nachteile, insbesondere die Abschaltungen durch den Netzbetreiber (sofern es korrekt installiert worden ist).

Aber dies ist eh bei jedem etwas anders und man muss sich dies halt vorher einmal durchrechnen.

Das ist richtig, teilweise gibt es noch einen kleinen preislichen Vorteil (so wie anscheinend bei dir), ich hatte aber auch schon Fälle wo man am Ende draufgezahlt hat, weil der Strom wieder so günstig ist seit ein paar Monaten.

[rogerzf26]

Hallo kbabioch,

also bei uns nutzt trotz des Kaskadenkonzeptes die Wärmepumpe sehr wohl den PV- als auch den Batteriestrom mit ..... sonst hätten wir i.d.T. auch nicht so viel Batteriespeicher am Start denn ein weiteres Ziel ist ja auch dass wir im Winter bei einem Stromausfall (hatten wir tatsächlich im letzten Winter 2 mal wenn auch nie lange (unter 4 Stunden)) nicht frieren müssen wenn unser S10E PRO in den Inselbetrieb geht.

Bei unserem Verbrauch für die Wärmepumpe ist es tatsächlich noch günstiger einen 2. Zähler zu haben, wir sparen so ca. 90 Euro/ Jahr. Und der Umbau war eh im Angebot enthalten, es machte keinen Preisunterschied bei der PV-Anlage ob wir alles über einen Zähler laufen lassen wollten oder eben über dieses Kaskadenprinzip.
Aber dies ist eh bei jedem etwas anders und man muss sich dies halt vorher einmal durchrechnen.

Viele Grüße
Rüdiger

[kbabioch]

Meine aktuellen Gedanken sind, den Z1 über einen optischen Lesekopf auszulesen und dann in Reihe zum Z2 einen Stromzähler (MDT oder Lingg&Janke) vom Eli mit installieren zu lassen.

Das unbedingt vorher klären. Das Problem ist nämlich, dass an der Stelle wo die Kaskade umgesetzt wird (Hauptleitungsabzweigklemmen im anlagenseitiger Anschlussraum) nicht beliebige Geräte eingebaut werden dürfen. Und den Strom erst dort herauszuführen, über einen Stromzähler zu führen, und dann wieder zurück zu führen, dürfte dem ein oder anderen Elektriker und Netzbetreiber nicht gefallen. Um halbwegs konform mit VDE und TABs zu bleiben, müsste man wohl indirekt über Stromzangen messen.

Ich frage mich aber trotzdem wieso so viele die Messkaskade so attraktiv finden. Es gibt eine Reihe von Nachteilen (siehe oben) und der einzige Vorteil ist, dass man wie viel EUR pro Jahr spart (nach zuvor hohem Invest). Den Netzbetreibern ist es sicherlich recht (mehr Zählergrundgebühren, mehr Arbeit für die Monteure, usw.), aber bei einem gut gedämmten Neubau mir Wärmepumpe und PV-Anlage + Speicher braucht man doch nicht mehr als 3000 kWh pro Jahr aus dem Netz (eigene Erfahrung). Da kann man keine Kaskade schön rechnen.

[elektrofly]

bei deiner Frage kann ich dir leider keine Antwort geben, fände es aber echt spannend wie die Lösung später aussieht.

+1

Bei uns soll die PV Anlage ende September kommen, bis dahin möchte ich irgendwas fertig gebaut und visualisiert haben um unterscheiden zu können, wieviel PV Strom zum Haushalt und wieviel Richtung WP gehen. Das Problem ist, dass laut Netzbetreiber Messkonzept in der Kaskadierung der Z2 nicht als 2-Richtungszähler ausgelegt ist.
Meine aktuellen Gedanken sind, den Z1 über einen optischen Lesekopf auszulesen und dann in Reihe zum Z2 einen Stromzähler (MDT oder Lingg&Janke) vom Eli mit installieren zu lassen.
Die Differenz aus beiden (Bezug oder Lieferung) ist dann der Bedarf der WP.