KNX ja oder nein

[FrankMaier]

Ich finde es im Jahr 2023 faszinierend, dass noch darüber nachgedacht wird, ob man KNX einbaut oder nicht.

Schon verrückt. Und Leute bauen heute tatsächlich auch ohne Garage, viele meist ohne Keller (und am Ende ist die Garage dann der Keller), oder die Küche hat kein Induktionskochfeld, der Backofen kein Dampfgarer, die Dusche nicht Bodengleich, die Terrassentür nicht Barrierefrei, die Südseite ohne Jalousie, manche haben sogar weder Jalousie, noch Rollläden, da wird beim Dach nur so viel PV belegt, wie nötig und nicht wie möglich, da einfach kein Geld für das ganze Dach da ist.
Schon mal darüber nachgedacht, dass nicht jeder finanziell so priviligiert ist und tatsächlich nur ein bestimmtes Budget hat, das mit einem Reihenhaus dann einfach schon aufgebraucht ist?
Bei manchen zählt da jeder Cent. Und dann gilt es abzuwägen, was einem wichtiger ist. Eine Schiebetür zur Terrasse, ein induktionskochfeld, eine barrierefreie Dusche, oder KNX? Manche leben hier schon in einer sehr blickdichten Blase.

KristinaWN mir hat das Buch nichts gebracht. Es ist in meinen Augen sehr wirr. Gebracht hätte mir viel mehr, wenn ich eine umfangreiche installierte KNX Anlage gesehen hätte. Also so eine Anlage wie die Nutzer hier im Forum haben, damit man sich einfach vorstellen kann was man alles machen könnte. Und damit meine ich nicht ein künstliches Showroom mit installiertem Quatsch. Da wir sanieren und alles selber machen, habe ich eben während der Sanierung gelernt und gesehen was alles möglich ist. Aber diesen Zeitfaktor hast du beim Neubau nicht.

[knxDes]

Ja, das Buch ist absolut empfehlenswert. Ich habe mich damit ins Thema eingearbeitet. Das wirklich durchzuarbeiten ist anstrengend (weil lang) aber lohnt sich.

Für mich gilt: Ich habe bei Null angefangen, das Buch gelesen und lese hier einiges. Das reicht um alles (außer Stromverteilerkasten) in Eigenleistung selbst zu machen. Ich glaube, dass dir das Buch bei der Erstellung des Raumbuchs und Bewertung von Planungen sehr helfen würde.

[gbglace]

Das Buch vom Stefan Heinle ist schon eine gewaltige Unterstützung aber es ist auch ein gewaltiges Stück Text.

KNX macht in eurem Projekt auf jeden Fall Sinn. Das ergeben allein schon die oben angedeuteten Funktionswünsche.

Die Raumbuchvorlagen haben den Vor/Nachteil das dort natürlich erstmal nur Preise in HW aus dem Internet drin notiert sind. Das hat dann eher weniger damit zu tun wie es auf der Rechnung dann ausschaut wenn der Installateur das Mitbringt. Teilweise haben die selbst nichtmal diese Preise als Einkaufskonditionen und erweitert gibt es immer noch Aufschläge aus der Tatsache daß der Installateur einen Teil Marge Handlingaufwand und Garantieaufwand der kommen kann mit einkalkuliert.

Wenn Ihr mit der Frist zum Storno noch Monate habt, dann gerne das dicke Buch nehmen und hierit Forumshilfe eine Planung für eine solide aber flexible ausbaufähige KNX-Anlage die auch zu fairen HW-Preisen realisiert wird machen. Wenn das Ganze aber nur noch ein paar Wochen sind. Dann auch gerne weiter viel lesen und hier konkrete Fragen ins Forum werfen aber dann wirklich noch intensiv nach einem Si Ausschau halten. Die damit investierten EUR werden sich lohnen da Ihr einfach deutlich mehr Argumentationspotential bekommt für die Gespräche mit dem Hausbauanbieter.

Ja nachträgliche Angebotserweiterungen sind die Getränke in der Gastronomie, das wo die Marge herkommt.

Allein dieses Potential sicher im Zaum zu halten hilft es bei Zeitknappheit sich ne ordentliche Unterstützung zu holen.

Wie gesagt ein Gesamtkonzept Elektrik arbeitet mit dem Sanitärmenschen und Küchenbauer eng zusammen die Anforderungen an Öko wie PV auf dem Dach und ggf aus eigenem Interesse ne WB in der Garage am PKW Stellplatz wollen auch sinnvoll berücksichtigt werden. Bringt ja nichts wenn das einfach nur da ist es man dann aber nicht im Nachgang auch sinnvoll integrieren kann (sowas kann auch zum spannenden Hobby werden sich die Stromrechnung zu optimieren).

Wenn Ihr euch dann die Threads zu den Projektneuvorstellungen so anschaut landet man im Detail auch immer schnell bei den Positionierungen wo welche PM und wie spielt das Licht mit rein.

Und das mit dem Licht ist dann auch relativ unabhängig vom KNX auch ein Thema das viel Zeit kosten kann und inhaltlich von bis reichen kann. Und je Material auch zu orbitanten Preisen führen kann. Und da von einem Hausbauer der immer nur "einfaches" EFH baut einen guten Planungsvorschlag zu erhalten halte ich für illusorisch. Ich vermute das ist entweder je Raumzone ein Kabel Lichtauslass in der Deckenmitte oder noch als Ergänzung ein Spotraster.

Was baut Ihr eigentlich eher Bungalow oder drei/vier Etagen mit Keller? In Bungalow würde ich wohl immer eine Reihe mehr Ziegel bestellen und eine angehangene Decke. Sichtbalkendecken sind hübsch erschweren aber auch die Installation. Bei angehangenen Decken ist man gerade mit der E Installation deutlich einfacher und flexibler unterwegs. Nachträgliche Entscheidungen wo ein PM am ehesten Sinn macht sind kein Problem bei Betondecken muss das alles trocken auf dem Papier final sein. Und die Betondosen kosten auch sehr viel was den Trockenbauaufwand schon hilft zu kompensieren. Und die Abhängung wirklich so 10cm+ nicht nur ne kleine Dachlatte an die Betondecke. Solltet Ihr in der Lichtplanung auch viel auf Voute oder Spots usw. Setzen ergibt noch mehr Vorteile mit der angehängten Decke.

All sowas kann auch ein SI mit ansprechen und berücksichtigen. Baut Ihr in Etagen kann das auch noch mehr Vorteile bringen da man dann viel Installationsraum bekommt und der Statiker da ggf sogar ne dünnere Geschossdecke erlaubt. Oder im Gegenteil paar cm mehr Beton verlangt wenn da viel CU in Rohre zu verlegen sein sollte gerade in Mengen die der Standardhausbauplan nicht vorsehen.

Das sind alles Potentiale für Überraschungen und Preiseskalationen je später man das Konzept beim Hausbauer präsentiert.

[DerStandart]

Ich finde es im Jahr 2023 faszinierend, dass noch darüber nachgedacht wird, ob man KNX einbaut oder nicht. An allen anderen Ecken wird immer das Neuste und Beste eingebaut und bei der Elektroinstallation überlegt man ernsthaft, Technik von 1950 einzubauen.

Damit meine ich jetzt nicht die Threaderstellerin im speziellen, sondern die grundsätzliche Stimmung auf dem Hausbaumarkt.

[KristinaWN]

Vielen Dank für alle Beiträge, hab mir diverse Abschnitte aus euren Antworten kopiert und muss das jetzt mal alles gedanklich sortieren und schauen wie weitermachen.

Wobei natürlich ein PM an 85-97 Euro kostet Man kann z.B. bei einem oder zwei anfangen, und - vorausgesetzt die Auslässe in der Decke sind entsprechend vorgesehen - die restlichen nachher Schritt für Schritt hinzufügen. Zuerst im Flur, in der Küche, im Esszimmer, ... so was bringt schon Komfort.

Ja so in der Art habe ich mir das auch vorgestellt.

Der Anfang ist daher immer ein Raumbuch mit Anforderungen, dann kann man das in KNX kalkulieren lassen. Wenn die Kosten dafür dann zu hoch sind müssen Abstriche gemacht werden und damit gehen dann eben auch Funktionen verloren.

Was meinst du mit "in KNX kalkulieren"? Das macht dann der SI oder kann ich das selbst irgendwo machen? Hab schon verschiedene Raumbuchvorlagen abgespeichert, da sind teilweise auch Preise drin, aber ich bin Anfänger, ich weiß was ein Präsenzmelder ist, aber was ich an "Grundausstattung" im Schaltschrank brauch - keine Ahnung...

Das Problem ist das zu den Terminen wo man was unterschreiben soll niemand so detailliert eine sinnvolle E-Planung im Kopf hat und in Sachen sinnvoller Smarthome-Umsetzung die wenigstens schon Erfahrungen haben und daher gar nicht wissen was geht und was davon wirklich Sinnvoll ist was erheblich Komfort und was wirklich nur Spielerei, einfach weil man es kann.

Genau das ist auch mein Problem, wir haben unterschrieben, aber aktuell könnten wir noch zurück treten. Ich hab Angst, dass nach dem Ende unseres Rücktrittsrechts, die BUS-Kabel nur noch mit erheblichen Mehrkosten "angeboten" werden (weil die ja ihr eigenes Smart Home auch verkaufen wollen). Daher wollte ich für uns erstmal erkennen ob KNX Sinn macht oder nicht, bevor ich an unseren Hausanbieter ran trete und aufscheuche.

Ich bleibe auch nach der ganzen Diskussion dabei: Wenn man in der Entwurfsphase des EFH Häuslebaus für KNX in Grundfunktion 15000€ extra einplant ist das eine solide Basis.

Sehen die 15k mehrere als realistisch? Das wäre ja mal eine grobe Richtung, wie gesagt ich hab schon ganz andere Beträge gehört (für die würde ich dann lieber zu jedem Taster einzeln und mehrmals hinlaufen 😂)

Andere Frage: Macht das Buch " Heimautomation mit KNX, Dali, 1-Wire und Co." Sinn? Also sind da nützliche Informationen enthalten?

[lidl]

StefanWE du hast es auf den Punkt gebracht,

ganz im Gegensatz zu unserem alten „wired“ StefanW ^^

So wie sich auch jeder zwischen Wagyue und Lidl Rind auf dem Grill entscheidet

Hey... ned gegen den lidl herziehen!

[Inselino]

Das erstmal überhaupt zu eruieren wurde ja als Hausaufgabe erkannt und man ist dabei. D

Ich weiß immer nicht ob ich mich so missverständlich ausdrücke oder ob du mich absichtlich missverstehen willst.
Nochmal, ich sage folgendes:
Wenn jemand vor der Frage steht ob er sein Haus mit KNX ausstatten will und dabei von den Argumenten für KNX nicht überzeugt ist, sondern der Preis eine gewichtige Rolle spielt DANN sollte er vergleichen undzwar zwischen
a) Haus mit Basiskonfiguration des Herstellers bzw. +- ein paar Steckdosen/Landosen UND
b) Anhand eines eigenen erstellen Bedarfs in Form eines Raumbuchs (das mag bei jedem anders aussehen ist aber definiert und damit bepreisbar

Es ist nicht sinnvoll die einen Preis für die Umsetzung der KNX Funktionalität in Konventionell anzufragen oder eine Basis+Funk LÖsung zusammenzustückeln und zu vergleichen.

Und bei diesem obrigen Vergleich kommt dann eine Differenz XY raus und die Frage besteht darin, ob ALLE Vorteile/Nachteile zusammen diese Differenz rechtfertigen.

Weder ich noch du können für die immaterielen Vorteile von KNX konkrete Preise benennen daher muss das jede Person selber tun. So wie sich auch jeder zwischen Wagyue und Lidl Rind auf dem Grill entscheidet. Da schmeckt eines auch objektiv besser. Ob es den höheren Preis Wert ist bewerten Menschen aufgrund ihrer Vorlieben dann eben unterschiedlich.

[gbglace]

Und genau darum muss man sich überlegen, was einem diese Sache Wert ist.

Der Irrsinn besteht darin das kaum ein Bauherr definiert was er an Funktionen haben will. Also was ist denn DIE SACHE für die man sich entscheiden muss, ist es mir das Wert ja / nein.
Wenn die Sache definiert ist dann kann Dir jeder relativ schnell sagen was kostet es in KNX und was kostet es in einer anderen Technik.
Die Hausanbieter haben auch alle ein Smartpaket und die gilt es inhaltlich und preislich abzugleichen mit einer KNX-Lösung oder es ist ein KNX. Dazu muss man aber halt wissen was an Funktion steckt in dem Smartkpaket und was will/muss ich eigentlich haben.

So lange aber immer alle ohne blassen Schimmer davon was sie selbst haben wollen oder was in dem Smartpaket eigentlich drinnen ist und was das dann in der Nutzung bedeutet hier nachfragen und dann einige immer entsprechend antworten naja KNX kostet mindestens xxTEUR mehr ist doch niemanden geholfen.

Und selbst wenn Du Apfel mit Birnen vergleichen willst, dann frage ich mich was ist denn die Birne. Deine Birne ist da bestimmt ne ganz andere als meine Birne und die jeden anderen der hier im Forum KNX umgesetzt hat. Und meine Birne ist auch nach über 10 Jahren noch lange nicht fertig also habe ich insofern immer noch kein Preisschild. Aber was ich von vorn herein wusste, einen Apfel will ich ganz bestimmt nicht haben, was interessiert es mich daher was der kostet.

Und wie man im Eröffnungsbeitrag lesen konnte fällt rein funktional Apfel auch schon raus, auch wenn das dort noch keine vollständige Birne ergibt.
Insofern ist es vollkommen absurd hier noch über KlickKlack - Lösungen zu diskutieren und zu versuchen da ein Preisschild dran zu packen.

Sondern der Kunde muss sich überlegen, ob ihm die zusätzliche Funktionalität den Aufpreis wert ist und da entscheidet eben jeder Mensch anders und das ist weder außergewöhnlich noch dramatisch.

Das Zauberwort ist die zusätzliche Funktionalität.

Wo ist hier irgendwie eine Auflistung gegeben was an Funktion besitzt Hausbauangebot Basis, was kann Hausbauangebot Smart-Funk, was kann KNX und ganz wichtig was will jemand davon haben oder will die Option dafür haben?

Das erstmal überhaupt zu eruieren wurde ja als Hausaufgabe erkannt und man ist dabei. Das sollten wir da auch erstmal so hinnehmen und nicht weiter sinnlos diskutieren was Apfel und Birnen in D so kosten.

[jcd]

Ich bleibe auch nach der ganzen Diskussion dabei: Wenn man in der Entwurfsphase des EFH Häuslebaus für KNX in Grundfunktion 15000€ extra einplant ist das eine solide Basis. Wie viel genau man dafür bekommt hängt von den Ansprüchen/Erwartungen/Eigenleistungen ab.
Wenn dabei Geld für schickere Schalter oder mehr Präsenzmelder übrig bleibt (ein Steinel True Presence kostet >200€) ist das kein Nachteil.

Wenn jemand sagt die KNX Grundfunktion kostet nur 5000€ extra sehe ich die spätere Enttäuschung vorprogrammiert. In der heutigen Zeit sucht man halt auch nicht solange weiter bis jemand ein passendes Angebot abgibt sondern man nimmt den der überhaupt Zeit hat…

[Beleuchtfix]

Daniel, dein Vergleich gefällt mir. Etwas anders ist es bei KNX aber schon, hier sollst du eine Entscheidung treffen, ohne vorher die Kosten richtig zu kennen, weil eben kein richtiges Preisschild dranhängt. „Wer billig kauft, kauft 2 Mal“, geht bei der Elektrik auch nicht sooo einfach. Deshalb ist die Frage nach den Kosten schon berechtigt und die Überlegung, was ist mir der zusätzliche Komfort wert sehr sinnvoll.
Gruß Florian

[Inselino]

Das ist absolut kein sinnvoller Vergleich aber der einzige der meist gemacht wird. Und dann hier immer zu sinnlosen Diskussionen führt.

Es gibt keinen anderen möglichen Vergleich:
- KNX vs gleiche Funktionalität in Konventionell gibt es nicht.
- KNX vs Konventionell plus Funkupgrade ist in manchen Dingen auch nicht umsetzbar und auch nicht sinnvoll

Und genau darum muss man sich überlegen, was einem diese Sache Wert ist. Das ist im übrigen nichts was menschenunmöglich wäre oder ein komplett abstruses Konstrukt. Das macht man quasi bei jedem Einkauf. Wenn du Biofleisch statt konvetnionellem Fleisch kaufst, wenn ich mir Werkzeug von Premiumherstellern kaufe weil ich der Ansicht bin, dass der höhere Bedienkomfort, eine eventuelle Langlebigkeit, ein besseres System oder eine bessere Präzision den Aufpreis Wert sind.
Da gibt es auch kein Vergleich a la "aber was würde es Kosten wenn Lidl eine identisch präzise Oberfräse wie Festool rausbringt". Sondern der Kunde muss sich überlegen, ob ihm die zusätzliche Funktionalität den Aufpreis wert ist und da entscheidet eben jeder Mensch anders und das ist weder außergewöhnlich noch dramatisch.

Je länger man versucht, diese große Frage nach den Kosten mit Arguemnt "KNX kostet gar nicht mehr" wegzuschieben, desto häufiger wird die Frage aufkommen.

[Noschvie]

StefanWE du hast es auf den Punkt gebracht, gratuliere zu deinem Beitrag. Weiter so…

[StefanWE]

Die 2 Heizungsaktoren kannst du im Neubau auch direkt weglassen wenn ihr eine FBH mit WP bekommt. Dann spart ihr nochmal 300 Euro. Stichwort ist hier thermischer Abgleich.

Wir bauen gerade das zweite Haus, diesmal für meine Eltern. Wir machen die Elektrik komplett in Eigenleistung. Haben jetzt 22k für Material ausgegeben für einen 125qm Bungalow. In dem Preis sind alle Steckdosen, Kabel, Zählerschrank, KNX Komponenten usw. enthalten. Wir haben uns, da meine Eltern eigentlich Smarthome gar nicht wollten, trotzdem für KNX entschieden, einfach um denen das Leben einfacher zu machen. Allerdings haben wir ganz bewusst uns aufs nötigste beschränkt. Es gibt nur im Wohnzimmer schaltbare Steckdosen. (4 Schaltkanäle) Trotzdem sind alle Räume konsequent mit 5x1,5 angefahren um später mal nachrüsten zu können. Trotzdem sind 7 PM und Gira Tastsensor 4 Schalter in den Räumen mit im Preis enthalten.
Relativ schnell kam dann doch von meinen Eltern wünsche nach PM oder dimmbaren Lampen. Auch aufs nötigste reduziert, aber eben mit eingeplant.
Das teuerste war eigentlich der Zählerschrank, welcher mit 6500,- Euro zu Buche schlug. Das tat echt weh. Dazu kamen dann noch die Aktoren von MDT. Ich glaube knapp 2000. Wir haben allerdings den Zählerschrank nicht großartig verglichen, da wir diesen wie bei mir beim örtlichen Elektriker bestellt haben, welcher uns die gesamte Anlage abnimmt und auch die Zählerbeantragung übernommen hat. Etwas verdienen möchte er ja auch

Zu der Aufzählung der Mehrkosten von tobiasr würde ich noch die Deckendosen für Präsenzmelder (konsequent in jeden Raum! ) einplanen. Ca. 300 Euro. Selbst wenn ihr keine PM zu Beginn einplant, ihr könnt sie nachträglich setzen.
Auch würde ich zwingend zur Terrasse die Fenster/Türen mit Reedkontakten ausstatten und diese in die Verteilung ziehen. (Mehrkosten 200 Euro je Tür)
Ob dann auch ein Binäraktor gleich gekauft wird, könnt ihr entscheiden. Aber das sind Sachen, die rüstet ihr sonst nie nach und es passiert, das ihr draußen sitzt und die Rollos gehen runter.

KNX an sich ist wirklich nicht so viel teurer als konventionell. Teuer wird es, sobald erstmal Begehrlichkeiten geweckt werden. Und die kommen ganz schnell, sobald man sich mehr damit beschäftigt und hier ließt.

[tobiasr]

Vergleichen sollte man definitiv mit folgenden gleichen Punkten:
- Elektrische Rollläden ja/nein
- Anzahl Steckdosen
- Anzahl dimmbare Lampenkreise
- Anzahl schaltbare Lampenkreise
- Anzahl Steckdosen mit Schalter an der Tür oder Bett, etc.
- Anzahl Stromkreise, FIs, Steckdosen für Küchengeräte, etc.
- Anzahl Raumtemperaturregler

Variable kommt dann noch: Zentralschaltung Rollläden.
Weglassen könnte man ggf. im Vergleich solche komplexen Systeme wie Fensterkontakte für Rollladensteuerung o.ä.
Weglassen sollte man erstmal: Visualisierung, Steuerung per App, Alexa, o.ä.

In der Minimalausstattung KNX wäre jetzt folgendes anders:
- Sicherungskasten minimal größer (z.B. 1-Feld 7 reihig größer)
- 1x Schaltaktor 20-Kanal
- 2x Rollladenaktor 8 Kanal
- 2x Heizungsaktor 8 Kanal
- 16x KNX Schalter mit Temperaturfühler (z.B. Lingg+Janke TA4F55)
- KNX Netzteil
- Bedienzentrale Smart (Temperaturverstellung, Status z.B. neben Haustür)
- etwas außer Konkurrenz: ETS und IP Interface (das könnte der SI, Elektriker o.ä. für die aller erste Einrichtung mitbringen)

o.g. Komponenten einfach weil günstig und Artikelnummern mir bekannt mal mit MDT bei v*l*s gerechnet ergeben ca. 2800€

Dazu abzuziehen: 20x konventionelle Schalter, 16 Raumtemperaturregler, 16 Jalousieschalter, 32 UP Dosen.
Das sind ca. 900€.

Reihenklemmen könnte man konventionell schon nutzen, oder bei KNX genauso weglassen (gut, das macht man ungerne, sie aber als wirklichen Kostentreiber nur bei KNX zu sehen, wäre unfair).

Ob ich jetzt ein drei oder fünf adriges Kabel je Raum-Steckdosengruppe ziehe ist der selbe Aufwand, und bringt ca. 350€ Aufpreis für die Kabel.

Der Aufwand die Lampen zur UV zu ziehen relativiert sich mit dem Minderaufwand der Raumthermostate.

Wenn ich jetzt den Schrank deutlichst größer vorsehe, könnte ich zu einem späteren Zeitpunkt Dimmaktoren, IP Interface, 2. Linie für Außen nachrüsten.

Binäreingänge für ggf. großen Taster, Taster auf der anderen Wandseite (Flur<>Zimmer) oder zusätzlich ein Taster am Bett sowie Fensterkontakte sind in den Lingg+Janke Schaltern bereits integriert.

Ich habe vor ca. 3 Jahren ein KNX Projekt (Wohnung 10 Rollläden, 11 'Räume' inkl. Küche/WC/BAD/Keller), 4 Lampen dimmbar, 40! Schaltkanäle, Fensterkontakte für ca. 3500€ Materialaufpreis ggü. konventionell errichtet.

Arbeitszeit geradeaus Programmierung: ca. halber Tag. Klar, sobald hier Präsenzmelder, Rollladen Automatiken, Heizungsautomatik, Fensterkontakte, Visualisierung hinzukommen, braucht man schnell sehr viel länger.

Mehraufwand auf der Baustelle: ca. 3 Tage.

[jcd]

Als Häusle-Bauer bin da bei Inselino. Man braucht einfach recht früh im Prozess eine Größenordnung was KNX extra mindestens extra kosten wird um zu entscheiden, ob man es macht und in welchem Umfang (Minimum, „Vollaustattung“, Eigenleistungen). Es gilt nämlich abzuwägen wofür man im Gesamtpaket welches Budget hat und ob es einem das wert ist. Eine monetäre Bewertung des Komfortgewinns ist albern („wie viel Zeit spare ich wenn ich Abends nicht die Runde mache alle Rolladen runterfahre *Stundensatz“), daher ist der Äpfel und Birnenvergleich durchaus legitim. man muss sich dessen nur bewusst sein.