Bustopologie in ETS6 für KNX TP, PN und RF

[Sturmhardt]

Ich habe in meinem Haus rund 240 Geräte im KNX Projekt:

Linie 1.1.x: KNX TP, rund 220 Geräte
Linie 1.2.x: KNX PN via Systemkoppler BJ 6987/ 10, rund 20 Geräte (waren mal > 100, mit jeder Renovierung wurden Buskabel TP verlegt und auf Linie 1.1 gezogen)
Linie 1.3.x: KNX RF - jetzt neu.

Irgendwas mache ich in der ETS6 bei den Topologie - Einstellungen bezüglich Integration der RF-Geräte falsch. Wenn ich es so mache:
image.png
Medientyp Backbone: IP, LAN
Bereich: Medientyp TP

und den RF Medienkoppler Jung MK100RF der Linie 1.3.0 zuordne (=> PA x.y.0 = Betrieb als Medienkoppler), dann kann ich in der Linie 1.3.x wunderbar RF Geräte programmieren und nutzen. Alle anderen Parameter des MK100RF sind die Standardwerte:

image.png

Die Telegrammweiterleitung von und zu TP funktioniert problemlos. Aber: die Buskommunikation TP ist deutlich langsamer, wenn man Applikationen in der TP-Linie schreibt. Grundsätzlich funktioniert alles, aber es gibt auffällig viele Telegramm-Wiederholungen im Gruppenmonitor der ETS. Ich stellte dann fest, dass ich von manchen TP Geräten die "Geräteinfo" nicht mehr auslesen konnte, alles dauerte sehr lange und brach häufig ab. Ein Firmware - Update der Enertex REG1174 LED Dimmsequenzer war nicht mehr möglich, weil die Datenmengen groß sind und die häufigen Wiederholungen irgendwann zum Abbruch führten.

Da meine einzige Änderung die Ergänzung der RF-Linie war => Koppler entladen, nicht physisch vom Bus genommen => alles wieder gut. Firmware Updates gemacht, 4 Dimmer liefen sauber durch ohne einen Retry. Dann Koppler wieder auf 1.3.0 programmiert => alles wieder lahm, oft "Disconnect/ Connect" Retrys im Gruppenmonitor.

Nach dem Prinzip "trial & error" habe ich den Koppler dann in die TP-Linie eingefügt => PA 1.1.217.

image.png

Er ließ sich programmieren (PA+Applikation). Die Nebenwirkungen "Telegrammwiederholungen, langsamer Bus, Geräteinfo oft nicht auslesbar" treten nicht auf, aber: Ich kann die RF Aktoren damit nicht mehr schalten, ist also auch falsch.

Wie geht es richtig?

Vielen Dank im Voraus.

[DirtyHarry]

Nach dem Prinzip "trial & error" habe ich den Koppler dann in die TP-Linie eingefügt => PA 1.1.217... ..., aber: Ich kann die RF Aktoren damit nicht mehr schalten

Hast du deine RF-Geräte dann auch in dieses Segment geschoben, also ihnen eine Adresse 1.1.x gegeben? Falls nein, stimmte deine Topologie nicht mehr, die Filtertabelle des Medienkopplers (den du jetzt hoffentlich auch als Segmentkoppler eingestellt hast) war leer und er leitete dementsprechend keine Telegramme weiter.

Zudem scheint mir deine Topologie sowieso nicht vollständig zu sein. Zum einen hast du kein Wort über die Hautlinie 1.0 verloren und in deinem Screenshot mit dem Segment kann ich auch keinen Linienkoppler sehen. Wäre also auch hier eine fehlerhafte Topologie.


Grundsätzlich funktionieren müssen bei korrekter Topologie beide deiner Varianten. Eventuell kann es aber auch helfen die Telegrammbestätigung auf "immer" zu stellen.

[knx-bodensee]

Und hängen auf Linie 1.1.x wirklich 220 Geräte?
Es dürften maximal 128 sein. 3 "Segmente" zu je 64.

[sfJH]

https://youtu.be/vC9LhMheyK0

Kannst mal schauen....

[Klaus Gütter]

Und hängen auf Linie 1.1.x wirklich 220 Geräte?
Es dürften maximal 128 sein. 3 "Segmente" zu je 64.

Warum nicht? Mit Geräten aus diesem Jahrtausend und passender Spannungsversorgung geht das.

[Beleuchtfix]

Ich dachte 1280mA wäre die maximal erlaubte SV. Natürlich kann man dahinter ein weiteres Segment setzen.
Gruß Florian

[Dampf]

Es dürften maximal 128 sein. 3 "Segmente" zu je 64.

Sind 3 x 64 nicht gleich 192 ? 🤔

[knx-bodensee]

Sind 3 x 64 nicht gleich 192 ? 🤔

Ja, du hast natürlich recht.

[knx-bodensee]

Irgendwie scheint das an mir vorbeigegangen zu sein, das die Grenze bei 192 Teilnehmern pro Buslinie liegt. Auch die ETS (6) lässt weit mehr als 200 Teilnehmer auf einer Linie zu.

[Klaus Gütter]

Hängt halt auch davon ab, ob das stromhungrige Tastsensoren mit Display sind oder genügsame Geräte, die bloß 5 mA ziehen

[Sturmhardt]

Hallo zusammen, danke für eure Reaktionen.

Und hängen auf Linie 1.1.x wirklich 220 Geräte?
Es dürften maximal 128 sein. 3 "Segmente" zu je 64.

Ja, es sind 220 Geräte in der Linie. Wie in den späteren Posts schon ausgetauscht, sollte das kein Problem sein. Ich habe 2014 oder 2015 die Online-Schulungen der KNX.Org gemacht, um damals meine ETS5 Lite Lizenz zu kaufen. In dem alten Mitschrieb steht auch schon, dass es bis zu 256 Geräte sein dürfen. Meine diagnosefähige Stromversorgung MeanWell KNX-40E-1280D sagt, dass aktuell 1050mA gezogen werden. Die Busspannung an den verlegewegtechnisch am weitesten vom Netzteil entfernten Busteilnehmern beträgt 25 Volt, was aus meiner Sicht auch OK ist (laut Schulung damals: 21-31 Volt; 24V Nennspannung).

In der Anlage sind aktuell keine TP Linienkoppler verbaut. Ich zittere schon davor, dass ich das irgendwann nachholen muss ;0). Wie geschrieben habe ich das Haus Stück für Stück von KNX PN auf TP geholt. In der PN-Linie waren es auch rund 120 Teilnehmer früher.

[Sturmhardt]

[QUOTE=DirtyHarry;n2051027]Hast du deine RF-Geräte dann auch in dieses Segment geschoben, also ihnen eine Adresse 1.1.x gegeben? Falls nein, stimmte deine Topologie nicht mehr, die Filtertabelle des Medienkopplers (den du jetzt hoffentlich auch als Segmentkoppler eingestellt hast) war leer und er leitete dementsprechend keine Telegramme weiter.

Arg, sorry, voll der blöde Denkfehler von mir. Recht hast du. Nein, das hatte ich nicht gemacht. Daher logisch, dass es nicht funktionierte.

[Sturmhardt]

Zudem scheint mir deine Topologie sowieso nicht vollständig zu sein. Zum einen hast du kein Wort über die Hautlinie 1.0 verloren und in deinem Screenshot mit dem Segment kann ich auch keinen Linienkoppler sehen. Wäre also auch hier eine fehlerhafte Topologie.


Grundsätzlich funktionieren müssen bei korrekter Topologie beide deiner Varianten. Eventuell kann es aber auch helfen die Telegrammbestätigung auf "immer" zu stellen.

Es gibt keine Linienkoppler. Vielleicht ist das ein Fehler, ich bin nur Amateur und kenne genau eine Anlage: Meine ;0). Wenn ich auf "Bereich" klicke, steht rechts in den Eigenschaften "Hauptlinie".

Mir dieser Einstellung funktioniert nun alles:

image.png
Ich empfinde es zwar als Widerspruch, dass die PA 1.3.0(!) ist und das Gerät als nun als Segmentkoppler eingestellt ist (=> eigentlich Adresse x.y.1-255), aber: Es läuft alles wieder prima: Keine Retrys im Gruppenmonitor, rasend schnelle Kommunikation und alle Geräte lassen sich problemlos auslesen.

[gbglace]

Meine diagnosefähige Stromversorgung MeanWell KNX-40E-1280D sagt, dass aktuell 1050mA gezogen werden.

Dann hoffe ich mal, dass Du da nicht an die Sicherung vom Netzteil kommst oder mal nen Stromausfall haben wirst.

Denn bei der Auslastung im laufenden Betreib möchte ich nicht wissen wie das nach oben geht wenn der Bus mal neu startet.
wenigstens ein zweites Segment auf dieser Innenlinie wäre wohl von Vorteil.

Die Linie 1.1 hat auch nen Linien-Koppler 1.1.0 physisch verbaut und Du hast noch eine Spannungsversorgung für die Hauptlinie 1.0 ?

[Sturmhardt]

Dann hoffe ich mal, dass Du da nicht an die Sicherung vom Netzteil kommst oder mal nen Stromausfall haben wirst.

Denn bei der Auslastung im laufenden Betreib möchte ich nicht wissen wie das nach oben geht wenn der Bus mal neu startet.
wenigstens ein zweites Segment auf dieser Innenlinie wäre wohl von Vorteil.

Die Linie 1.1 hat auch nen Linien-Koppler 1.1.0 physisch verbaut und Du hast noch eine Spannungsversorgung für die Hauptlinie 1.0 ?

Auslastung bei Neustart: Guter Hinweis von dir. Ich habe das nun 2x probiert und die Reset-Taste des Netzteils zirka 10s lang gedrückt. Ab Start Betätigung wird die Busspannung ausgeschaltet, sie ist dann also 10 Sekunden lang unterbrochen. Beim wiedereinschalten der Spannung leuchtet die Imax LED des Netzteils 2x und es sendet auch auf dem Bus 2x auf dem KO "Überlast". Allerdings sendet es in beiden Fällen schon 400ms später wieder "Überlast unterschritten". Unbestätigte Telegramme finde ich nicht; parallel zur ETS habe ich im Datenlogger meines Arcus KNX IP Gateway nachgesehen - scheinbar frei von Nebenwirkungen. Das Netzteil scheint sehr großzügig dimensioniert zu sein - laut Datenblatt greift der Überlastschutz erst bei 200% Last; er schaltet auch nicht ab, sondern begrenzt nur den Strom:

image.png

Für ein sauberes Aufstarten des Bus habe ich bei allen Teilnehmern, deren Applikation das anbietet, verzögertes Senden nach Busspannungswiederkehr eingestellt; sortiert nach Prioritäten der Signale (z.B. Wettersensor mit vielen Daten erst dann, wenn alle darauf hörenden Aktoren auch schon wach sind). Die Tabelle ist rund 100 Zeilen lang => diese Komponenten starten sauber nacheinander, nicht gleichzeitig. Aber Busstrom ziehen sie in geringem Maße natürlich sofort.

Die Linie 1.1 hat keinen Koppler verbaut; die Sensoren/ Aktoren beginnen ab 1.1.1. Die KNX PN Linie hat als 1.2.0 den BJ 6987/ 10 Medienkoppler und die RF-Linie den eingangs beschriebenen 1.3.0 Segmentkoppler (mit Medienkoppler Adresse 1.3.0).

Auch in krassen Buslast-Szenarien, z.B. Aufruf von detailreichen Seiten der Visu (4 x iOS Tablets, Software "ayControl") mit bis zu 40 Steuerelementen je Seite = Statusabfragen habe ich im Gruppenmonitor keine Telegrammverluste oder Retrys; die Buslast liegt dann ganz kurz bei > 50%. Das war zu Powernet - Zeiten deutlich kritischer; bis zu 2% Telegramm Verluste; durch Repeater - Logiken geheilt.

Wäre es ein Neubau, hätte ich natürlich Linienkoppler vorgesehen; aber wie eingangs beschrieben - ich habe die Zimmer des Hauses innerhalb von 10 Jahren Stück für Stück von Powernet auf TP geholt. Daher fehlen mir die Kabel in der Wand z.B. für eine getrennte Außenlinie oder Linien je Etage.

Für meine Gedankenspiele: Wenn ich doch eine Möglichkeit finden würde, z.B. den Anlagenteil "Keller" oder "außen" per Koppler galvanisch zu trennen und so auch das Netzteil zu entlasten (=> 2 Netzteile): Könnte ich in der ETS einfach die Geräte in die neue Linie ziehen, z.B. dann 1.5.1-255, PA/ Applikation schreiben und alles ist fertig? Allerdings wäre auch das schon "Streß", weil ich ja bei allen Aktoren, teilweise Unterputz, die "Programmiertaste" drücken müsste. Ich sehe zwar, dass sich ganz neue Aktoren scheinbar über ihre Seriennummer in den Programmierzustand versetzen lassen; aber für die meisten meiner Komponenten gilt das nicht.