Projektvorstellung Umbau/Ausbau u. Fragen

[saegefisch]

Hallo Dominik,

zur Ergänzung: Im 1.OG kannst DALI machen oder direkt. Wenn Du im DG einen (offenen) Ring verlegst, hast Du Dich dort auf DALI festgelegt.

Ich habe mich selber auch im Backend auf KNX, im Licht-Frontend komplett auf DALI verlassen. Aktuell fahre ich im EG 15 Dimmkreise (u.a. RGB). Das klappt ganz wunderbar, bin aber noch im Aufbau. Faktisch rüste ich mein konventionell verkabeltes Haus Stück für Stück um. Im 1.OG ist gerade das 2. DALI-GW gekommen, das erste Zimmer dort wird gerade verkabelt. Gar nicht so einfach, ohne das normale Leben von meinen drei Damen nicht zu beeinträchtigen.. Im DG werde ich definitiv auch DALI einsetzen.

DMX: Ganz andere Kabel (symetrische MIC-Kabel, 3 adrig). Werde ich wohl im (Hobby)Keller machen. Denn wenn es auf Effekte und sehr schnelle Lichtwechsel geht (Feuerflackern), bleibt dazu beim Dimmen vermutlich keine Wahl.
Aber im normalen Lebensraum reicht mir DALI. Das aber braucht bei mir immer etwas Zeit: Ich finde das "hindimmen" zu einer Szene immer schön und eher als Feature und auch die Gäste lieben es. Ein 0-100% dimmen in 0sek habe ich bei mir noch nicht geschafft. Ist immer so 1sek. Sollte man wissen bei DALI. Ich würde es aber sofort(!) wieder so machen. Alles sehr geschmeidig

Noch etwa: Ich habe es noch nicht geschafft, DALI-Szenen in den DALI-Aktoren zu speichern via KNX. Das habe ich bisher nur über die ETS direkt im GW oder über einen DALI-Tastsensor geschafft. Aber vermutlich war ich dazu bisher schlicht zu doof... Bin auch noch jung im Geschäft... Ich hoffe noch, dass auch zu schaffen, denn die Szenen im HS abzulegen will ich nicht.

Tipp zu DALI-GW: Im Büros mag das nicht wichtig sein (wofür DALI vermutlich mal erfunden wurde), aber im Wohnbereich finde ich die EVG-Einzelsteuerung sehr wichtig (ohne Gruppen) und habe dazu mit dem IPAS e64 sehr gute Erfahrungen gemacht. Den kleinen Bruder SC64 IP (wird von einigen Firmen unter anderem Namen/Label verkauft, z.B. von Schneider/Merten) werde ich genau deswegen wieder verkaufen und mir noch ein e64 kaufen. Auch sind die KO-Objekte beim e64 deutlich umfangreicher. Ob das oben genannte Siemens das hat, weiß ich nicht.

Zur Info: Für die 24V-LED-Strips, aber auch Spots (z.B. von hera | Achtung: nicht Typ "konstant-Strom") verwende ich bisher ausschließlich (8 Stück) OPTOTRONIC OTi DALI 75/220-240/24 1-4 CH. Für 4 Kanäle und eingebautem 75W-NT finde ich ca. 110€ okay. Alternativen (z.B. weil 75 nicht reichen): Tritronic und andere...-> Forensuche bemühen... Für die Schaltung vorhandener 3-adriger Deckenauslässe habe ich Dali-Schaltaktoren für die Dose verwendet von maintronic (DAS1 UP DALI - Schaltaktor 1CH Wechsler)

Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben!

Viele Grüße,
Carsten

[DW23]

Mensch ist das überragend hier! Da wirste echt geholfen und auch noch dermaßen schnell. - DANKE!

@Nico:
Super Erklärung. So wie es aussieht, kannst du gut nachvollziehen, wie es mir aktuell geht.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte ich also bei meiner derzeitigen Verkabelung noch offen sein für DALI. Das gefällt mir natürlich, da ich nicht gerade all zu viel Zeit und auch Lust habe, um die ganzen Kabel für die Lichtkreise nochmals neu zu ziehen. Falls es jedoch besser ist bzw. unbedingt sein muss, würde ich natürlich in den sauren Apfel beißen.

Für die andere VAriante mit dem offenen Ring, kommt jetzt noch das kleinere DG in Frage. Da ist das sogar ein riesen Vorteil, da dort kein separater Verteiler angedacht ist. Da spare ich mir ordentlich Kabel und Aufwand!

Also ich fasse kurz zusammen:
1. das 1.OG, welches bereits alles einzeln von Lichtkreis zu Verteiler verlegt ist, kann bleiben für DALI.
2. das DG, werde ich in einem offenen Ring verlegen mit dem Ziel es ebenfalls über DALI zu bedienen.

Kann mir das so jemand bestätigen? - Dann kann ich jetzt dann schwer erleichtert weiter an die Arbeit gehen.

Wie würde es mit DMX aussehen. Muss ich das genauso verlegen bzw. kann ich da das vorhandene Kabel so beibehalten?

[TrisMan]

Servus Dominik,

aber ich stand im letzten Jahr vor einer ähnlichen Entscheidung. Hab mich dann aber doch für Dali entschieden (Allerdings im Moment nur Halogen) und würde es auch immer wieder so tun. Es ist halt preislich bei der Menge an Lichtkreisen auf jeden Fall interessant. Ich hab im Obergeschoss aus technischen Gründen kein Dali verbaut und bin da ehrlich gesagt zu geizig jeden Lichtkreis (teilweise 2-3 Pro Zimmer) dimmbar zu machen...

Für Dali benötigst Du, wie schon mehrfach gesagt, 5 Adern. 3 zum Anschluss des EVGs und die 2 anderen dienen der Kommunikation. Das schöne daran ist, wie Matthias schon sagte, Du kannst das Ganze als offenen Ring verlegen, so dass in der Verteilung nur die 2 Enden des Ring landen, wovon nur eine Seite angeschlossen wird, die andere dient quasi als Reserve, wenn z.B. irgendwo mal ein Kabel beschädigt wird.
Du kannst aber auch, so wie es bei Dir wohl schon der Fall ist, jeden Lichtkreis separat aus der Verteilung aus anfahren, dann wärst Du in der Tat flexibel, ob Du nen einzelnen Lichtkreis per Dali, Schaltaktor oder Dimmaktor steuern willst. Hast allerdings auch später etwas Mehraufwand beim Verdrahten, wenn Du Dali einsetzt. Deshalb in diesem Fall schlauer sein als ich, und am Besten alle Lichtkreise nebeneinander auf Reihenklemmen legen
Dann benötigst Du ein Dali Gateway (bis max. 64 Teilnehmer). Dieses wird über die ETS konfiguriert und steuert welche Lichtkreise, wann geschaltet werden. Dort werden die 2 "Busleitungen" aus dem 5-Adrigen Kabel angeschlossen, während die anderen 3 Leitungen in der Verteilung wie z.B. eine Steckdose auf Reihenklemmen aufgelegt werden. Jetzt siehst Du schon, dass die EVGs ständig unter "Strom stehen" und nur wenn vom Gateway der Befehl für dieses EVG zum Schalten/Dimmen kommt, auch etwas passiert.

Da ich selbst auf dem Gebiet auch nur Laie bin, sind die Ausführungen natürlich nicht 100% komplett und es muss auch noch an etwas mehr gedacht werden, vorallem was das Stromlos schalten angeht, aber da können Dir hier einige Profis bzw. Foreneinträge mehr dazu sagen, aber vielleicht hat es etwas Licht ins Dunkel gebracht
Ich hab es mit Hilfe des Forums aber auch geschafft und hab am Anfang auch nur Bahnhof verstanden Also bei Fragen, einfach raus damit...

Wenn Du übrigen viel mit RGB Stripes machen willst, solltest Du auch mal nach DMX schauen... Da hab ich allerdings gar keine Erfahrung damit, aber schon viele in Verbindung mit RGB gelesen...

VG Nico

[DW23]

Hi.
hier mal ein Link zu einem MDT Dimmaktor mit 4 Ausgängen. Der ist jetzt schon für 286 Euronen zu haben. Die Preise scheinen da ziemlich runter gegangen zu sein.
Allerdings weiss ich nicht wie das mit LED Stripes ausschaut. Glaube da muss du aufpassen welche Netzteil du nimmst. Daher bist du mit DALI da wirklich auf der sichereren Seite wenn ich mich nicht irre.

Da liegt aktuell das Problem. Ich werde definitiv mit LED Stripes arbeiten und auch früher oder später mit RGB. Daher wird mir wohl DALI nicht erspart bleiben.

oder...

laut 2ndsky jetzt wohl auch noch DMX. Mit DMX kenn ich mich noch weniger aus als mit DALI (dass das möglich ist ). Ich bin aber dennoch auch dafür offen, wenn es mich bei meinen Anforderungen weiterbringt.

Grundsätzlich steht aber die Frage, was ich mit der angefangenen Verdrahtung jetzt noch machen kann???

[2ndsky]

Ich werfe mal noch DMX in den Raum. Gerade für viele RGB Sachen besser geeignet (da schneller, kommt halt drauf an was man will) und wohl auch günstiger als DALI.

[ChrisMS]

Wie sähe es bei DALI aus...?


KNX only: Ein Dimmaktor 4fach und ein weiterer beliebiger Dimmaktor mit mindestens einem Kanal. Da komm ich dann schätzungsweise auf 400€ +250€ = 650 €

Hi.
hier mal ein Link zu einem MDT Dimmaktor mit 4 Ausgängen. Der ist jetzt schon für 286 Euronen zu haben. Die Preise scheinen da ziemlich runter gegangen zu sein.
Allerdings weiss ich nicht wie das mit LED Stripes ausschaut. Glaube da muss du aufpassen welche Netzteil du nimmst. Daher bist du mit DALI da wirklich auf der sichereren Seite wenn ich mich nicht irre.


Gruss
Chris

[DW23]

Danke euch Beiden für die rege Unterstützung!

DALI ist ein eigener Bus und benötigt fünf Adern.

Mit Deiner jetzigen Installation - so wie ich das verstanden habe - geht pro Raum entweder DALI oder drei Lichtkreise konventionell, eine Mischung DALI / konventionell ist mit den fünf Adern nicht möglich.

So die Decken noch komplett offen sind wäre das Einfachste, einfach pro Etage ein 5x1.5 im Ring ab Verteilung durch alle Räume zu legen (in der Decke). Von dem Deckenring kann man dann innerhalb der Räume mit 5x1.5 die weiteren Positionen (von DALI-Vorschaltgeräten) mit Stichleitungen anfahren.

@MArkusS: Richt verstehen tu ichs irgendwie nicht. Sei mir nicht böse, aber der Installationsunterschied zwischen DALI und KNX pur verwirrt mich immer noch.
Aktuell ist es jedenfalls so, dass quasi jeder Lichtkreis im Gebäude(unabhängig vom Raum) einzeln mit einem 5x1.5 NYM vom Verteiler aus angefahren wurde.
Bisher habe ich es so verstanden, dass jetzt mit jeder "Lichtkreisleitung" ein Schalt- oder Dimmaktorkanal angefahren wird.

Bisher hatte ich gehofft, dass ich mit DALI lediglich vom Lichtkreis aus ein EVG schalte und das dann so an den DALI GW hänge. Offensichtlich hab ichs aber nicht richtig kapiert.

Gibts keine Möglichkeit den aktuellen Stand zu nutzen? Btw. es ist noch nichts angeschlossen, da Wände und Decken größtenteils noch offen sind.

[sheppard]

Die Ringanalogie sollte lediglich die vorgeschlagene Leitungsführung durch die Räume verdeutlichen und nicht dazu aufrufen, diesen "Ring" zu schließen.

OK, habs mir gedacht, dass du es so meinst.

[MarkusS]

Die Ringanalogie sollte lediglich die vorgeschlagene Leitungsführung durch die Räume verdeutlichen und nicht dazu aufrufen, diesen "Ring" zu schließen.

[sheppard]

Mit Deiner jetzigen Installation - so wie ich das verstanden habe - geht pro Raum entweder DALI oder drei Lichtkreise konventionell, eine Mischung DALI / konventionell ist mit den fünf Adern nicht möglich.

Aber man könnte vorerst mal eine konventionelle Installation machen oder? D.h. von den 5 Leitungen verwende ich mal 3 und 2 sind halt nicht belegt. Später könnte ich die dann Umrüsten für DALI.

So die Decken noch komplett offen sind wäre das Einfachste, einfach pro Etage ein 5x1.5 im Ring ab Verteilung durch alle Räume zu legen (in der Decke). Von dem Deckenring kann man dann innerhalb der Räume mit 5x1.5 die weiteren Positionen (von DALI-Vorschaltgeräten) mit Stichleitungen anfahren.

Was meinst du damit genau? Weil eine Ringförmige Verkabelung ist bei DALI nicht erlaubt.

[MarkusS]

DALI ist ein eigener Bus und benötigt fünf Adern.

Mit Deiner jetzigen Installation - so wie ich das verstanden habe - geht pro Raum entweder DALI oder drei Lichtkreise konventionell, eine Mischung DALI / konventionell ist mit den fünf Adern nicht möglich.

So die Decken noch komplett offen sind wäre das Einfachste, einfach pro Etage ein 5x1.5 im Ring ab Verteilung durch alle Räume zu legen (in der Decke). Von dem Deckenring kann man dann innerhalb der Räume mit 5x1.5 die weiteren Positionen (von DALI-Vorschaltgeräten) mit Stichleitungen anfahren.

[DW23]

Hi Sheppard,

ich kann es nur wiederholen, wir haben da wohl viel gemeinsam, was unsere Projekte in Sachen Lichtplanung angeht.
Was die Theorie angeht bin ich wohl einigermaßen auf dem richtigen Weg und tendiere daher auch langsam zu DALI, entgegen der Meinung meines ELIs.
Der ausschalggebende Punkt sind bei mir auch hauptsächlich die (RGB) LED Strips von denen ich auch momentan bis zu 25m insgesamt einplane. Zudem kommen natürlich noch 10-15 dimmbare Lichtkreise von insgesamt 20.
All das spricht halt immer mehr für DALI.
Jetzt stellt sich aber folgende Frage zur praktischen Ausführung: Und zwar habe ich in 70% aller Räume bereits ein 5er Kabel(vom Verteilerschrank aus) und ein Bus Kabel zur Deckenmitte des entsprechenden Raumes gelegt. Bei der Akzentbeleuchtung genauso, nur dort halt zu der Stelle wo die Beleuchtung hinkommt. Die Decke ist (noch) nirgends geschlossen. Wie müsste ich jetzt vorgehen, damit ich später das DALI System nutzen kann? Kann ich mit der aktuellen Situation DALI installieren?

Danke und Grüße
Dominik

[sheppard]

Dali Gateway und EVG für den jeweiligen Lichtkreis. Heißt schätzungsweise 5-600€ für den GW und eben für jeden Kreis das entsprechende EVG, was ich schlecht schätzen kann, aber es sollte deutlich günstiger sein als ein Dimmkanal sonst würde sich DALI ja niemals rechnen

Also ein Dali Gateway bekommst auch schon um ~400€: SIEMENS 5WG1141-1AB02 KNX/DALI Gateway N 141/02

Die Dali EVG's sind so ab 50-70€ zu haben was ich gesehen hab (je nachdem was man will).

DALI ist bei relativ einfachen Lichtplanungen also eher unnötig. Sobald aber die Lichtkreise, vor allem dimmbare, sich häufen und dann noch LED-Strips dazu kommen kommt man nach meinem bisherigen Verständnis kaum um DALI herum oder liege ich da falsch?

Nachdem ich alle Wohnräume dimmbar machen möchte bzw. auch RGB LED's für die Akzente einsetzen will, werd ich gleich mal auf das DALI Pferd setzen. Nur im Keller/Garage überleg ich die Lampen vorerst direkt auf Schaltaktoren zu hängen - dort brauch ich keine Dimmfunktion.

[DW23]

Wie sähe es bei DALI aus...?

Also ich versuche es mal so darzsutellen, wie ich es momentan verstanden habe.

KNX only: Ein Dimmaktor 4fach und ein weiterer beliebiger Dimmaktor mit mindestens einem Kanal. Da komm ich dann schätzungsweise auf 400€ +250€ = 650 €

DALI: Dali Gateway und EVG für den jeweiligen Lichtkreis. Heißt schätzungsweise 5-600€ für den GW und eben für jeden Kreis das entsprechende EVG, was ich schlecht schätzen kann, aber es sollte deutlich günstiger sein als ein Dimmkanal sonst würde sich DALI ja niemals rechnen.

So ist mein momentaner Wissenstand als totaler Anfänger. DALI ist bei relativ einfachen Lichtplanungen also eher unnötig. Sobald aber die Lichtkreise, vor allem dimmbare, sich häufen und dann noch LED-Strips dazu kommen kommt man nach meinem bisherigen Verständnis kaum um DALI herum oder liege ich da falsch?

Grüße
Dominik

[DW23]

Hi Sheppard,

so wie es aussieht, sitzen wir da im gleichen Boot. Ich sehe auch, dass du bezüglich DALI schon mehr Ahnung hast als ich.
Ich tu mich da noch etwas schwer was das Anschließen angeht bzw. was die erforderliche Hardware angeht.
Kann mir das vielleicht mal jemand an einem konkreten Beispiel erläutern?
Für mich wäre es nämlich mal interessant, genau aufzuschlüsseln was an Kosten bei beiden Versionen auf einen zu kommt und welche weitere Vorteile ich dann noch mit/ohne DALI habe.
Ich geb jetzt einfach mal ein paar Randbedingungen vor und würde mich freuen, wenn da jemand, der sich damit auskennt, auflistet, was da mit DALI an Hardware erforderlich ist:
5 Räume(5 Stromkreise) mit jeweils 5 Einbaustrahlern und dimmbarem LED Leuchtmittenl. In jedem Raum sollen alle Strahler unabhängig voneinander dimmbar sein.
KNX only bräuchte ich ja lediglich Dimmaktoren, mit insgesamt 5 Kanälen. Plus Verkabelung natürlich. Wie sähe es bei DALI aus?