[OT] Größe HWR und Zählerschränke

[blockbaster]

Hallo zusammen!

Ich plane gerade mein neues Haus als 1,5 Stockler und 140m^2. Dabei kommt mir die Frage wie groß sollte der HWR mindestens sein, damit folgendes reinpasst und ggf. Vorschriften zur Belüftung o.ä. eingehalten werden?

• KNX-Zählerschrank
  • 1x Busspannungsversorgung 4TE
    
  • 2x Schaltaktor 12-fach mit Strommessung 12TE
  • 2x Jalousieaktor 8-fach 8TE
  • 1x Heizungsaktor 8-fach 4TE
  • 1x Binäreingang 16-fach portialfrei
  • 1x Temperaturregler 6-fach
  • 1x Dimmaktor 4-fach 8TE
  • 1x KNX IP Interface
  • 1x USB Interface
  • 1x Rauchwarnmelder 1TE
  
  
• Stromzähler
• Leitungsschutzschalter (ca. 10-14 Stück) und 2-3 FI's
• Puffer für weitere schöne KNX-Spielereien ;-)

Der HWR ist zur Zeit mit 7 m^2 eingeplant. Im Raum wird es noch eine LWM-Heizung geben, die ca. 1,1 m^2 in Anspruch nimmt. Vorgesehen sind noch Waschmaschine und Trocker, sowie später ein Blei-Stromspeicher und Wechselrichter.


Wie groß sind eure Räume?


Danke und Grüße
blockbaster

[seppm]

Hi Christian,

kommt mir knapp vor.
Meiner hat 9qm (quadratisch) und ist gut voll. Bin mit manchem zB Heizungsdruckausgleich schon unter die Decke gegangen. Ging aber nur weil mein Keller 3m hoch ist. Kann ich übrigens sehr empfehlen.

Hab drin:
- Verteilung mit Zähler 50cm breit und KNX + LS, FI etc. mit 130cm breit. Beide 140 hoch und 20cm tief.
- Pufferspeicher 1000 L mit 1,5m2 Fläche
- Heizung und Frischwasserstation
- Wasser und Abwasser
- RACK mit 1m2
- Waschmaschine und Trockner nebeneinander

Es geht, aber eng.

cheers Sepp

[Schlaubi]

Moin,

also eigentlich sollte außer Waschmaschine und Trockner nix im HWR (Hauswirtschaftsraum) zu suchen haben, das andere eurer Aufzählung gehört in einen HAR (Hausanschlussraum)

[Uwe!]

kommt auch etwas auf die Form des Raumes, Fenster, Anschlüsse etc. an. Davon hängt ab, welche Wandflächen man für was nutzen kann.

Pauschal halte ich das aber eindeutig für zu klein!

Wie sieht's mit Warmwasserspeicher aus?
Und ich kenn die Vorschriften nicht, weiß aber nciht, ob Du da eine (großen?) Bleiakku überhaupt mit reinstellen darfst, In der Fa. bei uns sind das immer eigene Batterieräume.

[seppm]

Moin,
also eigentlich sollte außer Waschmaschine und Trockner nix im HWR (Hauswirtschaftsraum) zu suchen haben, das andere eurer Aufzählung gehört in einen HAR (Hausanschlussraum)

Hi Thomas,
da bin ich im Grunde schon bei Dir. Aber bei qm Preisen von 700€ aufwärts und starken Limitierungen wie gross man hier DHH bauen darf, bin ich den Weg gegangen HWR und Technikraum zu kombinieren. Ich war einfach nicht bereit für meine Waschmaschine und Trockner auf ein 10qm Büro zu verzichten.
Technisch und sicherheitsmässig sehe ich da keine Bedenken. Es hat auch keines der Ämter hier gezuckt. Weder der Energieversorger noch Fernwärme etc. da die nötigen Abstände eingehalten wurden.
Noch nicht mal meine Frau beschwert sich die sonst immer was findet :-) Trockner und WaMa sind allerdings auch direkt wenn man die Tür reinkommt so das dies durchaus praktikabel ist. Mit Wäscheaufhängen geht in dem Raum allerdings nix, passiert aber durch den Trockner praktisch nie.
Cheers
Sepp

[evolution]

Unser HAR ist ca. 6,5m² groß. In diesem sind alle Hausanschlüsse, die komplette HV und Heizungsanlage (Brennwerttherme) sowie Waschmaschine/Trockner, Waschbecken und Wäscheabwurfschacht. Das war unter Einhaltung der Mindestabstände nur möglich, da die Geometrie des Raums und Anordnung der Gerätschaften und Schächte optimiert sind. Das gelingt allerdings nur durch eine akribische Planung im Rohbau.

Mit einer Wärmepumpe und dem dazugehörigen, großen Speicher wäre es bei unseren Gegebenheiten nicht möglich gewesen, dies auf derart kleinen Raum realisieren zu können, ohne die Hauswirtschaft auszulagern. Denn man benötigt immer einen gewissen Bewegungsraum, sei es zur Montage, Wartung oder schlicht aus Sicherheitsgründen. Mit einer WP und der Installation der KWL im HAR hätte ich sicherlich 2m² mehr eingeplant. Bei den Anforderungen des TEs an den Raum halte ich aus eigener Erfahrung 9m², eine ordentliche Planung vorausgesetzt, für eine realistische minimale Größenordnung.

Den Raum später auch als "Batterieraum" zu nutzen halte ich für keine gute Idee. Neben dem Umstand, dass die Batterien kaum in klein geplanten Räumen mit Anstand unterzubringen sind, müssen auch die Anforderungen der Unterbringung stationärer Batterien eingehalten werden und es ist für eine ausreichende Belüftung zu sorgen, wenn nicht bereits sämtliche Installationen EX-geschützt sind. Das gilt selbstverständlich auch für geschlossene Batterien wie e.g. Gel-Bleibatterien.

[evolution]

... Aber bei qm Preisen von 700€ aufwärts und starken Limitierungen wie gross man hier DHH bauen darf, bin ich den Weg gegangen HWR und Technikraum zu kombinieren. Ich war einfach nicht bereit für meine Waschmaschine und Trockner auf ein 10qm Büro zu verzichten.

Und die € 700 beziehen sich nur auf den Baugrund. Die Quadratmeterpreise für die Wohn-/Nutzfläche sind da eher mit € 3.500 - € 4.000 anzusetzen.
Auch wenn es anstrengend ist, zwingen einen die eklatant hohe Preise im Wohnungsbau förmlich dazu, die Fläche effektiv zu nutzen. Dies kann andererseits aber auch seine Vorteile haben.

Technisch und sicherheitsmässig sehe ich da keine Bedenken. Es hat auch keines der Ämter hier gezuckt. Weder der Energieversorger noch Fernwärme etc. da die nötigen Abstände eingehalten wurden. ...

Ämter, und seien sie noch so widerspenstig, werden einen Teufel tun im Vorfeld Einwände oder Bedenken zu hegen, wenn es um eine Bauherrenaufgabe geht. Zum einen sind diese dazu meist nicht in der Lage und zum Anderen wäre dies eine Beratungsleistung, welche eine Haftungsgrundlage nach sich ziehen würde und darauf lassen sich die münchner Ämter nicht ein!
Also nur weil sich keiner gezuckt hat, heisst das noch lange nicht, dass technisch und sicherheitsmäßig alles im Lot ist...

[eXec]

Den Raum später auch als "Batterieraum" zu nutzen halte ich für keine gute Idee. Neben dem Umstand, dass die Batterien kaum in klein geplanten Räumen mit Anstand unterzubringen sind, müssen auch die Anforderungen der Unterbringung stationärer Batterien eingehalten werden und es ist für eine ausreichende Belüftung zu sorgen, wenn nicht bereits sämtliche Installationen EX-geschützt sind. Das gilt selbstverständlich auch für geschlossene Batterien wie e.g. Gel-Bleibatterien.

Das sämtliche Installationen EX seinen müssen, kann umgangen werden. Die Fa. Hoppecke (HOPPECKE Batterien - AquaGen® premium.top) stellt für Leistungsakkumulatoren Katalysatoren bereit, die anfallenden Wasserstoff /Sauerstoff in Wasser wandeln.

Zitat:
Aufgrund der Rekombination der entstehenden Gase kann die Lüftungsanforderung entsprechend EN 50272-2 / DIN VDE 0510 Teil 2 deutlich reduziert werden

Nichts desto Trotz halte ich es ebenfalls für besser große Akkus in einen gesonderten Raum auszulagern.
Alles ist machbar...
Gruß
eXec

[evolution]

Das sämtliche Installationen EX seinen müssen, kann umgangen werden.

Wie ich bereits sagte: entweder hinreichende Belüftung oder EX.

...Aufgrund der Rekombination der entstehenden Gase kann die Lüftungsanforderung entsprechend EN 50272-2 / DIN VDE 0510 Teil 2 deutlich reduziert werden...

Die Anforderungen an die Belüftung ist durch die Akkuhersteller vorgegeben und variieren natürlich auch hier, wie bei allen Produkten. So wird bei Deinem Beispiel ja damit geworben, dass die Lüftungsanforderungen reduziert werden können aber halt nicht wegfallen! Die Norm bietet nur den Rahmen und kann, wenn der Einzelnachweis durch den Hersteller gegeben ist, auch geändert werden. Dies zieht beim Austausch dann allerdings eine Fixierung auf dieses Produkt von diesem Hersteller nach sich, der im Zweifel dieses Produkt nicht mehr liefert oder bankrott ist.

[Wookie81]

Den Raum später auch als "Batterieraum" zu nutzen halte ich für keine gute Idee. Neben dem Umstand, dass die Batterien kaum in klein geplanten Räumen mit Anstand unterzubringen sind, müssen auch die Anforderungen der Unterbringung stationärer Batterien eingehalten werden und es ist für eine ausreichende Belüftung zu sorgen, wenn nicht bereits sämtliche Installationen EX-geschützt sind. Das gilt selbstverständlich auch für geschlossene Batterien wie e.g. Gel-Bleibatterien.

Kann mir irgendwer sagen aus welcher Vorschrift hervor geht, ob ich (Privatperson, relativer kleiner PV-Speicher) diese Vorschrift beachten muss oder nicht! Ich weiß nur, dass mein Speicher kaum belüftet werden muss und sehe auch manch andere Punkte eher im gewerblichen Bereich.

Mir konnte noch niemand erklären bzw. trotz länglicher Diskussion im PV-Forum, die ich mal quergelesen habe, habe ich noch nicht erschließen können ab wann ein Raum ein Batterieraum ist.

Ums mal auf den Punkt zu bringen: Nur wenn ich nen 9V Block in nen Raum stelle ist es kein Batterieraum! Auch mit USV / Rasenmäherakku ist es sicher kein Batterieraum ... aber z. B. ab wieviel kWh oder welchen Gegebenheiten (z. B. Anschluss Batterie ans Stromnetz) ist ein Raum ein Batterieraum?

[evolution]

Wenn Du die von mir eingestellten Links verfolgt hättest, dann wärst Du hierauf gestoßen: EN50272 Stationäre Batterien
Batteriehersteller verlangen ebenfalls eine ausreichende Belüftung (auch bei gekapselten Batterien wie Gel-Bleibatterien), welche sich meist an diese EN anlehnen. Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es bei ausgasenden Batterien unter bestimmten Bedingungen zu einem explosivem Gasgemisch kommen kann und somit eine Notwendigkeit besteht eine Explosion zu verhindern. Im einfachsten Fall hilft hier eine Belüftung. Eine Unterscheidung für den gewerblichen oder privaten Gebrauch ist mir nicht bekannt, würde auch keinen Sinn machen, da die Batterien das ja auch nicht wissen.

Die von Dir angesprochene 9V Blockbatterie ist hiervon natürlich nicht betroffen. Bei der USV hingegen wäre ich ab einer gewissen Größe bereits etwas vorsichtiger.

[Wookie81]

Du meinst ja mich oder? Ja genau diese EN50272 meine ich!
=> Für wen / ab wann gilt die (Privat/Gewerbe, kWh, Blei/Lithium)? Wann ist ein Raum ein Batterieraum (9V Akku, USV, PV-Speicher klein/groß)?

[evolution]

Wenn eine Einschränkung im Personenkreis vorhanden wäre, wäre diese in der Norm vermerkt. Ist sie aber nicht, womit sie für alle, auf den der Anwendungsfall zutrifft, gilt.

Bisher sind wir bei der Belüftung von Räumen in welchem Akkus betrieben werden und hier gibt die Norm doch auch eine klare Antwort:
"Räume und Schränke für Batterien erfordern eine Zu- und eine Abluftöffnung. Der Mindestquerschnitt muss entsprechend der Batteriekapazität
angepasst sein. [...] Die Abluft muss in die Umgebungsluft außerhalb des Gebäudes entlüftet werden."

Es ist hiervon unerheblich, ob ein Raum per Definition ein Batterieraum ist oder nicht, die Luftwechselrate (Belüftung) des Raum in welchem die Batterien betrieben werden, muss gewährleistet sein, wenn dieser nicht EX-geschützt ist. Und das ist auch gut so, denn immerhin entstehen explosive Gase und damit sollte man nicht spassen.

Der Errichter ist in der Pflicht, die Rahmenbedingungen anhand der gängigen Normen festzulegen um anhand der örtlichen Gegebenheiten die geeigneten Maßnahmen zu ergreifen um einen ordnungsgemäßen Betrieb der Batterien zu gewährleisten. Solltest Du selbst Errichter sein, dann bist Du in der Pflicht Dich hierum kümmern. Willst Du Dir denn selbst einen Pufferspeicher bauen?