Lüftung, Heizung an KNX ?

[lio123]

Hallo Thorsten,

ich hoffe Du bist gut erholt vom Urlaub zurück.
Mein Analalogaktor liegt hier schon rum und freut sich auf den Einbau.
Der Lüftungsbauer kommt morgen und wird die entsprechenden Kabel im Gerät anschliessen.

Ich habe mich mit der Ansteuerung etwas näher beschäftigt, ist aber nicht so einfach, da mir die Logikelemente fehlen-einen HS habe ich noch nicht.

Was ich momentan relativ schnell gesteuert haben möchte ist einfach:
Über Tastsensor die Lüftung 30 Min auf höchste Stufe laufen lassen. Danach zurück zum Vorwert.

Klar geht das mit der Geräteinternen Badezimmerfunktion, benötigt aber auch einen extra Aktorkanal.

Meine Geräte zur Auswahl:

Gira Tastsenor 2
Gira Analogaktor 102200
ABB LM/S1.1 Logikmodul


Das Problem liegt darin, dass der Analogaktor wahlweise einen 8bit, bzw 16bit Wert benötigt.

Gedacht war, dass der Tastsensor zB. den Maxwert sendet, paralell ein Zeitglied im LM/S startet und nach ablauf dessen den Analogaktor auf 0 regelt.

Sieht jemand hier eine Möglichkeit?

Danke und Grüße,
Lio

[ThorstenGehrig]

Hi,

Eventuell lässt auch die Wirkung des EWT im Sommer langsam nach. Anfangs war die Frischluft bei 18°C, jetzt bei fast 20°C bei sogar tieferer Außentemperatur.

wenn du die Temperaturkurfen von mir anschaust kannst du das auch bei mir gut nachvollziehen. Vorallem Nachts kommt von der "kühlen" Außentemperatur nach dem EWT nicht mehr viel an...
Daher die Diskussion um den EWT-Bypass - aber de facto scheit das nicht der relevante Punkt zu sein...
Gruß
Thorsten

[Robert_Mini]

OFFTOPIC: angesicht dessen, scheinbar hast Du die Anlage schon mind. einen Winter. Wie bist Du mit der eigentlichen Funktion, nämlich des "verlustfreien" Lüftens zufrieden?

Hab die Anlage erst seit 3 Monaten im Betrieb.
Zufriedenheit ist derzeit geteilt:
- in den ersten 2 Monaten trotz großer Hitze immer max. 24°C im Haus, vermutlich auch durch die offene Terrassentüre bei 34°C verschuldet.
- in den letzten 2 Wochen kämpfen wir ein wenig die 24°C zu halten, obwohl es nicht mehr die heißesten Tage sind.
- auch habe ich morgens im Schlafzimmer nicht unbedingt das Gefühl, dass ausreichend gelüftet wurde. Möglicherweise muss aber die Luftmenge in den Räumen noch nachgestellt werden.

Eventuell lässt auch die Wirkung des EWT im Sommer langsam nach. Anfangs war die Frischluft bei 18°C, jetzt bei fast 20°C bei sogar tieferer Außentemperatur.
Am besten hilft immer noch am Morgen gut Querlüften.

lg
Robert

[Honkie]

Out of the Box geht bei AI keine KNX-Anbindung. Für die alte Generation der Luxtronik 1.0 habe ich ein Softwaregateway geschrieben (siehe Download-Bereich). Die neue Generation nutzt eine LAN-Schnittstelle und einen Webserver, von dem ein JAVA-Applet geladen wird, das dann über einen separaten Port die Parameter mit der Heizung austauscht. Hier wäre ein winig Re-enginieering angesagt um da eine bidirektionale Umsetzung mit KNX zu erreichen.

Zur Lüftungsanlage kann ich die hier schonmal getroffene Aussage unterstreichen: Originale Regelungsplatine abklemmen, Lüfter an Analogausgang (0..10V), Bypass-Klappe an einen Schaltaktor und gut ist. Je nach gusto noch Temperatursensoren (1wire) in der Lüftung verbasteln.

Vielen Dank schon mal für die Info, da habe ich ja echt noch was vor mir!
Aber irgendwie wird das schon!

Gruß Ralf

[MarcusF]

Aber (völlig Laienhafte Frage) - ich will ja nicht "andere Gegenstände" mit der Luft kühlen - ich will von kühler Luft umgeben sein
Und eine KWL schafft es doch bei einer Luftwechselrate von 1/h (?) in einer Stunde die warme Luft raus und die frische Luft reinzuholen.

Die Luftwechselrate einer KWL ist eher 0.3, d.h. alle 3 Stunden wird die Luft im Haus vollständig ausgetauscht. Überleg mal, ein EFH hat etwa 1000 m³ Volumen, da bräuchtest eine KWL mit 1000 m³/h für eine Luftwechselrate von 1. Da willst Du nicht drin wohnen, glaub mir. Meine KWL läuft üblicherweise mit 150 m³/h, das reicht locker, nur wenn viele Gäste anwesend sind schalt ich auf 300 m³/h um.

Wenn die Bude schon warm ist, ist es eh zu spät. Denn dann sind die Mauern und der Boden mit ihren riesigen Wärmekapazitäten schon aufgeheizt, die Energie wieder nach draußen zu bekommen schaffst Du mit keiner KWL. Die eingeblasene Luft erwärmt sich so schnell, daß Du gar nichts davon merkst. Klar bringen EWT und Bypass ein wenig, aber mein Punkt war, hier nicht zu viel Aufwand reinzustecken, weil der Nutzen eben eher gering ist. Meine KWL steuert die Bypassklappe abhängig von den Lufttemperaturen selbsttätig, da würd ich nie auf die Idee kommen, das für viel Geld auf KNX umzurüsten. Und wenn die Klappe nicht drinwäre, wär es auch kein Beinbruch. Die Kühlung über FBH bringt um Größenordnungen mehr.

Marcus

[ThorstenGehrig]

Hi,

Du kniest Dich ja voll rein. Kannst Du uns mitteilen, wie Du die Temp-Sensoren integriert hast?

Ganz einfach:

• einfach 4mal ein kleines Loch in das Isopipe-Rohr in der nähe des KWL-Geräts
• 1-Wire-Sensor reingestopft (je nach Gusto die puren Sensoren, Hülsenfühler oder Kanaltemperaturfühler - ich hab 4 blanke DS18B20+ genommen)
• Loch wieder gut abdichten
• dazu noch die Außentemperatur (die man ja "eh" hat) mit auf den Bus gegeben - fertig.

Wenn man ein Wiregate hat belaufen sich die Kostet im vernachlässigbaren bereich (4 xDS18B20 und ein bisschen Kabel&Zeit).

Wie ist denn Euer EWT-Rohr mit der Ansaugsäule im Aussenbereich verbunden?

Derzeit ist es wirklich nur gesteckt - da meine Außenanlage noch nicht angelegt ist ("turm von Pisa"). Ich vermute mal dass wir demnächst ein kleines Magerbeton-"Fundament" um das EWT-Rohr machen und daran wieder Stecken - evtl. mit Silikon o.ä. nach unten Abdichten.... (ich hab da keinen Lüftungsbauer mehr dabei - und war/bin von meiner Heizungsfirma auch nicht gerade begeistert).

Die EIB-Modul für die WP kostet 650Euro. Hammerpreis, aber damit hat man wirklich ALLES.

Ja - die Preise sind unverschämt. Ich habe für meine Dimplex das EWPM-Modul auch für ca. 330 Euro gekauft. De facto ist es "nur" ein Gateway KNX<->MBUS was es "anderswo" für 50 Euro gibt - und die ETS-Applikation dazu ist ein Krampf. Aber man kann an alle register ran... und das ist gut. Eine WP ohne KNX-Anbindung gehört imho nicht in ein SmartHome :-)

Man sollte sich aber bei aller Rechnerei mit den Lüftungstemperaturen die niedrige Wärmekapazität der Luft vor Augen halten.(...)

Ja - das kann ich nachvollziehen.
Aber (völlig Laienhafte Frage) - ich will ja nicht "andere Gegenstände" mit der Luft kühlen - ich will von kühler Luft umgeben sein
Und eine KWL schafft es doch bei einer Luftwechselrate von 1/h (?) in einer Stunde die warme Luft raus und die frische Luft reinzuholen.
Eine Stoßlüftung schafft eine Luftwechselrate von >0,3/h - 4/h - und ist ja auch erfrischend angenehm.

Den Boden kühle ich noch ein bisschen durch die Fußbodenheizung...

Gruß
Thorsten

[lio123]

Hi Robert,

OFFTOPIC: angesicht dessen, scheinbar hast Du die Anlage schon mind. einen Winter. Wie bist Du mit der eigentlichen Funktion, nämlich des "verlustfreien" Lüftens zufrieden?

Grüße,
Lio

[Robert_Mini]

Man sollte sich aber bei aller Rechnerei mit den Lüftungstemperaturen die niedrige Wärmekapazität der Luft vor Augen halten. Luft hat grade mal 0,34 Wh/m³K. Eine typische Lüftungsanlage für ein EFH schafft 300 m³/h, damit bringt man dann 102 W/K ins Haus. Wenn man also die eingeblasene Luft um 1 Grad abkühlt über EWT, Bypass und so weiter, dann hat man satte 102 Watt Kühlleistung.

Danke für diesen Hinweis! So hatte ich das noch gar nicht betrachtet. Bin aber einst auf eine ähnliche Zahl gekommen, als ich überlegt habe, die Luft über Grundwasser nachzukühlen => <1kW erreichbar. Wenn man da den Stromverbrauch der Brunnenpumpe berücksichtigt, ist es wohl besser an den kritischen Tagen ein kleines, verpöntes Kühlgerät mit 1kW aufzustellen...
Hinsichtlich Sommerbetrieb wird von den Herstellern aus meiner Sicht zuviel Hoffnung auf Kühlung gemacht.
lg
Robert

[MarcusF]

Man sollte sich aber bei aller Rechnerei mit den Lüftungstemperaturen die niedrige Wärmekapazität der Luft vor Augen halten. Luft hat grade mal 0,34 Wh/m³K. Eine typische Lüftungsanlage für ein EFH schafft 300 m³/h, damit bringt man dann 102 W/K ins Haus. Wenn man also die eingeblasene Luft um 1 Grad abkühlt über EWT, Bypass und so weiter, dann hat man satte 102 Watt Kühlleistung. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, daß es ziemlich egal ist, ob der Bypass offen oder zu ist - die Raumtemperatur kann man so praktisch nicht beeinflussen. Es lohnt sich kaum, hier viel Hirnschmalz in die optimale Ansteuerung der Bypassklappe zu stellen.

Marcus

[Robert_Mini]

Hi
hier mal meine 1-wire-Temperaturen. Den Wirkungsgrad kann sich berechnen wer will :-)
Was man leider auch erkennen kann: der EWT erwärmt die Außenluft auf recht konstante 20 Grad. Im Winter ziemlich gut - im Sommer unerwünscht (oder wie RalfN sagt: kühlen ist anders).
Dazu kommen bei aktivierter Bypassklappe nochmal ca. 1,2° durch das KWL-Gerät (wohl doch kein 100% Bypass obwohl so beworben) und bei deaktivierter Bypassklappe nochmal 3 Grad dazu.

=> jetzt weiß ich auch warum es Anlagen gibt die den EWT zu/abschalten können.... vielleicht rüste ich das noch nach...

Vielleicht kennt jemand eine Bypassklappe für den ETW wie hier: http://www.kwleasyplan.de/cm/docs/ka...6_107_lewt.pdf
- aber hoffentlich nicht für nochmal >500 Euro...

Ich habe auf Anraten des Lüftungsbauers auf den Bypass des EWT verzichtet, was ich derzeit auch ein wenig bereue. Allerdings denke ich sind es nur wenig Tage im Jahr, wo diese helfen würde. Denn wenn es tagsüber richtig heiß ist, kühlt die Luft auch nachts nicht unter 20°C.

Der einzige Fall wo ich den EWT-Bypass derzeit gelegentlich vermisse ist die Situation nach einem Sommergewitter/Temperatursturz. Wobei hier fraglich ist, ob die recht feuchte Luft wirklich angenehm im Haus wäre.
Aber man kann ja (unsmart) auch noch die Fenster öffnen.

Nachrüsten kommt für mich nicht in Frage, da:
- Kosten sicher um 500€
- Fehlende Mauerdurchführung DN200
- Ungünstige Position Fortluft/Zuluft ohne EWT im Außenbereich (zu nahe beisammen)
lg
Robert

[lio123]

Hi Thorsten,

Du kniest Dich ja voll rein. Kannst Du uns mitteilen, wie Du die Temp-Sensoren integriert hast?

Ich hoffe, dass am Freitag der Heizungsbauer den Termin der Inbetriebnahme wahr nimmt, denn ich vermute, dass die Anlage seinen Zweck derzeit nicht erfüllt. Ausserdem hätte ich gern den Luftwechsel auf Papier gesehen.
Ebenso will er mir eine Software für die IDM-Wärmepumpe besorgen um dort die Daten auszulesen. Die EIB-Modul für die WP kostet 650Euro. Hammerpreis, aber damit hat man wirklich ALLES.

EDIT: Wie ist denn Euer EWT-Rohr mit der Ansaugsäule im Aussenbereich verbunden? In der Beschreibung von Thorsten steht "eingesteckt". Bei mir haben sie das mit Bitumenkleber festgeklebt-finde ich nicht so prickelnd.

Danke und Grüße,
Lio

[ThorstenGehrig]

Hi
hier mal meine 1-wire-Temperaturen. Den Wirkungsgrad kann sich berechnen wer will :-)
Zur Info: Um 18:00 Uhr habe ich die Zehnde rLüftungsanlage auf "Abwesend" gestellt (trotzdem per Analog Eingang auf 66% Leistung hochgeregelt).
-> Da greift der Bug (in meinen Augen) das die Bypassklappe bei "A" schließt - egal wie hoch die Leistung gerade ist...
Was man leider auch erkennen kann: der EWT erwärmt die Außenluft auf recht konstante 20 Grad. Im Winter ziemlich gut - im Sommer unerwünscht (oder wie RalfN sagt: kühlen ist anders).
Dazu kommen bei aktivierter Bypassklappe nochmal ca. 1,2° durch das KWL-Gerät (wohl doch kein 100% Bypass obwohl so beworben) und bei deaktivierter Bypassklappe nochmal 3 Grad dazu.

=> jetzt weiß ich auch warum es Anlagen gibt die den EWT zu/abschalten können.... vielleicht rüste ich das noch nach...

Vielleicht kennt jemand eine Bypassklappe für den ETW wie hier: http://www.kwleasyplan.de/cm/docs/ka...6_107_lewt.pdf
- aber hoffentlich nicht für nochmal >500 Euro...

Gruß
Thorsten

Nachtrag: um den Bug zu umgehen habe ich einfach die Leistung (Zuluft und Abluft) für Stufe 1 auf 16% gestellt. "A" wäre eigentlich 15%... das 1% mehr als Minimallüftung ist auch aktzeptabel :-)

[RalfN]

KWL im KNX intigrieren

Hallo zusammenn,

ich habe auch eine KWL von Tecalor TVZ270 an EWT angeschlossen leider noch ohne Bypass-Klappe - war damals optional. Wird aber nachgerüstet.
Im Sommer läuft die Lüftung mit manuellem Bypass entspricht einem 100% Bypass. Da kommt die Außenluft vom EWT mit ca. 18°C rein und wird genauso im Haus verteilt. Das ist besser als mit Wärmetauscher aber kühlen ist anders. Darum ist auch die Fortluft (Raumluft) nicht wirklich kühler!


Bei der Tecalor KWL kann ich mit einem einfachen Schaltaktor die 4 Stufen (niedrig, normal, Party & AUS) schalten. Den noch nicht vorhadenen Bypass würde ich ebenfalls über einen Schalaktor und eigener Logik mittels 1-Wire Temp-Sensoren regeln.

Was die KWL leider nicht kann ist die Luftfeuchtigkeit regeln. Im Sommer meistens zu feucht im Winter schnell mal zu trocken. Hier erhoffe ich mir Besserung wenn die KWL über den Bus geregelt wird.

Schade das so wenige Hersteller Geräte mit KNX Interface anbieten.
Ist bei denen wohl noch nicht angekommen, ein echtes Handicap.

Auch meine WP würde ich gerne in den Bus inegrieren.

[swenga]

Meine Wärmepumpe wäre natürlich auch klasse, das ist eine:
Technische Informationen zur Sole / Wasser Compact Waermepumpe
aber auch da habe ich keine Infos, ob das möglich ist?

Out of the Box geht bei AI keine KNX-Anbindung. Für die alte Generation der Luxtronik 1.0 habe ich ein Softwaregateway geschrieben (siehe Download-Bereich). Die neue Generation nutzt eine LAN-Schnittstelle und einen Webserver, von dem ein JAVA-Applet geladen wird, das dann über einen separaten Port die Parameter mit der Heizung austauscht. Hier wäre ein winig Re-enginieering angesagt um da eine bidirektionale Umsetzung mit KNX zu erreichen.

Zur Lüftungsanlage kann ich die hier schonmal getroffene Aussage unterstreichen: Originale Regelungsplatine abklemmen, Lüfter an Analogausgang (0..10V), Bypass-Klappe an einen Schaltaktor und gut ist. Je nach gusto noch Temperatursensoren (1wire) in der Lüftung verbasteln.

Native Schnittstellen zu KNX gibts es nur bei wenigen Geräten, die Beeinflussungsmöglichkeiten sind begrenzt.

mfg

[Robert_Mini]

Hi,

jetzt hab ich den Mund wohl etwas voll genommen

Also ich sehe die ganzen Temperaturen - wie man da jetzt einen Wirkungsgrad ausrechnen weiß ich (noch) nicht.

Aber ich kann sehen was mein EWT Bewirkt macht (Außentemp zu Außenluft) und (wenn der Bypass deaktiviert ist) was der WT bewirkt (Wärmezuführung: Außenluft zu Zuluft bzw. Wärmeentzug: Rückluft zu Abluft).

Morgen lasse ich vielleicht mal 24 Stunden die Bypassklappe geschlossen...

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten!

Hier mal aus der Betriebsanleitung:
Wärmebereitstellungsgrad eta = (T_zu-T_außen)/(T_ab-T_außen)

Warum hier die Fortlufttemperatur nicht vorkommt, muss ich mir auch erst überlegen.
Aber es gibt glaub ich mehrere Definitionen für Wirkungsgrade von Lüftungsanlagen.

lg
Robert