DALI installation. Platzierung/Anschluss von EVGs und Spannungsversorgung

[mcfly3001]

Hallo,

ich plane für meine DHH eine umfangreiche Installation von LED-Stripes. So möchte ich z.B. LED-Stripes unter der Küchenzeile, Treppenbeleuchtung, Bad, Flurbeleuchtung für die Nacht und auch Effektbeleuchtung für z.B. Wohnzimmerschrank.
Die hohe Anzahl an LED-Stripes lies mich zum Entschluss kommen, DALI zu verwenden. Mir sind hier jedoch noch einige Details zur Verkabelung sehr unklar. So wie ich DALI verstanden habe, kann ich ähnlich wie für KNX eine Busleitung verlegen (NYM 5x1,5). Zwei der fünf Adern sind für den DALI-Bus belegt. Dann habe ich noch L1, N für die Spannungsversorgung und PE. Nun könnte ich hieran EVGs mit integriertem Trafo anschließen und daran dann meine LED-Stripes. Nachteil ist hier jedoch, dass solche EVGs meist nur wenig Leistung (75W) bringen und somit längere LED-Stripes (z.B. für Treppenbeleuchtung 15m) nicht versorgt werden können.

Oft werden hier die eldoLEDs (z.B. LINEARdrive720D) empfohlen, welche eine externe Spannungsversorgung (oft Meanwell HLG) benötigen. Da komme ich nun nicht mehr ganz mit. Wie/Wo installiere ich in diesem Fall die eldoLEDs und Spannungsversorgung? Wenn ich alles zentral im Schaltschrank im Keller verbaue, zerstöre ich nicht die Bus-Idee? In dem Fall muss ich ja vom HV zu jedem LED-Stripe meine Kabel ziehen.
Die einzige plausible Installation aus meiner Sicht, wäre eine zentrale SV (also Meanwell) im HV anzuschließen und damit den DALI-Bus verlegen. Also statt der 230V L1/N Leitung im Bus, hätte man dann direkt die 24V SV für die eldoLEDs welche dann direkt in der Nähe der LED-Stripes installiert werden.

Sowohl SV als auch EVG direkt in der Nähe der Stripes zu installieren macht nun ja auch wenig Sinn, oder? Es wird ja schon schwer genung, die EVGs zu verstecken.

Sollte die Installation so klappen wie ich eben beschrieben habe, noch eine Frage hierzu. Eine Spannungsversorgung würde für diese Anzahl an Stripes kaum reichen. Bei 10m Voltus RGBW Stripe benötigt man ja schon knapp 150W. Eine zweite SV würde dann ja auch heißen, einen zweiten DALI-Bus zu verlegen zu müssen, richtig? Somit geht die Bus-Idee auch hier wieder ein wenig flöten.

Bitte klärt mich einer auf!

[Voltus]

Hallo mcfly,

würde gerne mehr dazu schreiben, habe allerdings akuten Zeitmangel und morgen gehts in den Urlaub.

Dimmer und Spannungsversorgung würde ich immer trennen. Du kannst beide dezentral, beide zentral oder aber Dimmer dezentral und SV zentral setzen. Ich gehe jetzt mal von zentraler SV aus. Hier würde ich nicht eine einzige, sondern 2-3 Meanwell HLG 240 oder 320 nehmen.

Vielleicht rufst Du mal bei unserem Planungsbüro myknx. Kennst Du unser Angebot der KNX Verteilerplanung für 250,-€? Da wäre die Planung der 24V LED Versorgung mit z.B. Meanwell/Eldoled enthalten.

[BadSmiley]

Hallo Nachbar,

da du vermutlich in einem Neubau mit Betondecken planst, ist es so wie du es schreibst. Du wirst entweder dezentral mit einer riesen menge an Trafotunnels arbeiten können oder Zentral, dafür mit mehr Leitungen. Da Leitungen i.d.R. günstiger sind als Trafotunnels nimmt man 2.
Dali ist für den Zweckbau gedacht. Da hat man i.d.R. abgehängte Decken, Rasterdecken oder sonstiges. Da kann man die Netzteile und Betriebsgerät schön verstecken oder man nimmt gleich Lampen für den Zweckbau, da sind dann zu 99% Dali EVGs bereits verbaut. Da zieht man dann einfach ein 5er von einer Lampe zur nächsten Lampe.

Also für sich hast du alles richtig bedacht und kommst zu den richtigen Schlüssen. Spannungsversorgungen gibt es bis 1000VA, also daran sollte es nicht scheitern. Man muss aber die unterschiedliche Länge der Leitungen im Auge haben und sollte möglichst gleiche Längen zusammen betreiben.. dadurch ist es häufig besser auf mehrere Netzteile aufzuteilen und etwas zu unterscheiden. Hat auch den Vorteil, wenn ein Netzteil mal kaputt geht.

Gruß

Roman

[mcfly3001]

Hi Roman, Hi Michael,

erst mal danke für das schnelle Feedback. Ich habe heute auch nochmal mit meinem Bruder gesprochen (kein Speziallist, weiss aber als Elektrogroßhändler einiges mehr wie ich) und er ist zum selben Entschluss gekommen wie Roman. Sprich alles (sowohl EVGs als auch SV) zentral in die HV legen und von dort aus die geschirmten Kabel direkt an die geplanten Stellen legen. Im Forum wurde ja schon oft diese Variante gewählt und es scheinen ja Leiterlängen von EVG bis zur LED von bis zu 25m möglich zu sein (obwohl es ja oft auch immer hieß max. 2m....hier bin ich noch ein bisschen verunsichert, also bitte widersprecht mir hier.).

Dadurch hat man folgende Nachteile:

• Der "Bus" ist im HV.
• Jeder LED Stripe benötigt eine separate geschirmte Leitung von HV aus zum Stripe. Also eigentlich wie meine geplante KNX gesteuerte Deckenleuchten, nur mit anderem Kabel.
• Es bleibt zu hoffen, dass Leiterlängen von 25m zu keinem Problem führt (vor allem weil diese teilweise in gleichen Schlitzen wie Steckdosenstromkreise liegen werden).
• HV Schrank muss größer dimensioniert werden, um die SV sowie EVGs sauber installieren zu können (keine REG-Geräte...)

Jedoch auch folgende Vorteile:

• Man muss sich keine Gedanken über die Unterbringung der EVGs machen. LED wird an Leitung angelötet und fertig.
• Möchte ich einen LED Stripe verlängern, muss ich lediglich im HV den EVG austauschen. Leicht zugänglich.
• Falls ich doch nur kürzere LED Stripes verbaue (--> weniger Leistung benötige), könnte ich auf DALI ggfs. auch komplett verzichten. Stattdessen einfach KNX LED Controller im HV einbauen.

Da momentan erst der Rohbau steht, kann ich sicherlich die Extraleitungen für die LED Stripes noch einplanen lassen.
Lasst mich wissen falls ich was falsch verstanden/vergessen habe.

@Roman: Ich wünsche dir weiterhin viel Spass mit deiner Showroom Planung. Vielleicht können wir uns mal bei gelegenheit persönlich austauschen

[gbglace]

Guten Abend.

nur wegen des PWM in der 24V Leitung zum Stripe ist eigentlich keine geschirmte Leitung notwendig. Aber der Punkt mit 230V Steckdosenleitung im selben Schlitz wie die LED-Zuleitung, da sieht es meines Erachtens schon schwieriger mit aus. Je nachdem was Du an den Steckdosen betreibst könnten die Stripes leuchten ohne das Licht an ist. Da sich das 230V Feld in die 24V-Leitung induziert. Keine Ahnung ob die Schirmung das verhindert. Aber grundsätzlich wäre eine getrennte Verlegung zu bevorzugen.

Und Vorsicht mit dem Lötgedanken. Eine NYM-Leitung in 1,5 oder 2,5 mm² kannst Du nicht an einen Stripe löten. Und wenn doch dann Respekt.
Für einfarbige oder RGB Stripes gibt es von Phoenix sehr praktische Verbinder, die gibbet bei Voltus auch als Zubehör bei den Stripes.

Grundsätzlich die Leitungslängen und Stripe-längen beachten. Einen Stripe solltest maximal alle 5m einspeisen. Bei 10m gern in der Mitte. Die NYM-Leitung mal durchmessen je nach angeschlossener Last kommst da schnell über die 3% Spannungsfall und müstest mindestens auf 2,5mm² oder von dem 5 adrigen 4 Adern ausser den grüngelben für einen Kanal / Farbe verwenden.

Soweit hast aber alle Vor/Nachteile korrekt aufgezählt.

Grüße
Göran

[mcfly3001]

Hi Göran,

dass mit Löten habe ich wohl versehentlich aus einem anderen Thread aufgeschnappt. Darin ging es jedoch um J-Y(St)Y 2x2x0,8mm Leitungen zu den LEDs, was in meinem Fall ja gar nicht gehn würde. Vermutlich müsste ich auf die NYM (ST) 5x2,5 setzen, richtig? Gibt es auch Verbinder für RGBW LEDs?

Was mich nun wieder ein wenig verwirrt ist deine Aussage zur LED Einspeisung. Warum muss ich das mindestens alle 5m machen? Ich hatte gehofft, nur einmal pro Stripe einspeisen zu müssen. Wofür gibt es sonst z.B. Eldoled lin220d bzw. 720d mit bis zu 720W?

Das gibt mir alles wieder ein wenig zu denken. Vielleicht ist es doch sinnvoller, die Spannungsversorgungen zentral zu belassen, jedoch die EVGs direkt vor Ort zu installieren. Dann könnte ich ja eine zentrale 1000W SV im HV installieren und alle EVGs hier anschließen. Damit hätte ich auch mit dem Spannungsabfall nicht zu kämpfen. Oder ist die Leiterlänge von SV zum EVG ebenfalls kritisch? Mit einer passenden SV könnte ich das meines Wissens jedoch leicht anpassen.

An den meisten Stellen, könnte ich die EVGs wohl gut verstecken (z.B. unter einer Stufe, unter/im Küchenschrank, WZ-Schrank). Laut Romans Aussage könnte ich einige schwer zu versteckende EVGs ggfs. auch in Trafotunnels in die Wand legen, stimmts?

Mit diesem Ansatz hätte ich auch wieder eine Bus-Topologie, muss also nicht jede Leitung einzeln in den Keller legen. Meine Annahme mit dem Austausch von 230V L1 mit 24V DC Leitung ist doch korrekt gewesen oder?

Danke für euer Feedback! In der KNX Bibel ist das DALI Kapitel eher kurz gehalten und klingt unglaublich einfach. Für mich ist dies jedoch bisher das schwerste Thema (wer weiss was noch kommt...).

Schöne Grüße,
Andreas

[Cepheus73]

Was mich nun wieder ein wenig verwirrt ist deine Aussage zur LED Einspeisung. Warum muss ich das mindestens alle 5m machen? Ich hatte gehofft, nur einmal pro Stripe einspeisen zu müssen. Wofür gibt es sonst z.B. Eldoled lin220d bzw. 720d mit bis zu 720W?

Der Treiber reicht von der Belastbarkeit schon aus, das Problem ist der Spannungsfall im Stripe, d.h. die LEDs weiter hinten sind nicht so hell oder gehen gar nicht, wenn es unter die Spannungsgrenze fällt.

Mit diesem Ansatz hätte ich auch wieder eine Bus-Topologie, muss also nicht jede Leitung einzeln in den Keller legen. Meine Annahme mit dem Austausch von 230V L1 mit 24V DC Leitung ist doch korrekt gewesen oder?

Nicht ganz. Du musst beachten, dass bei 24V höhere Ströme fliessen müssen, um die gleiche Leistung zu erreichen. Die Belastbarkeit der Leitung hängt aber nur vom Strom ab. Sprich kleinere Spannung -> Du kannst nicht soviele Verbraucher dranhängen.

Dafür, dass der Rohbau schon steht, kommt die Planung etwas spät, hoffentlich klappt das alles noch und es ist noch genügend Platz auf der Rohdecke (in den üblichen Mauern darf horizontal so gut wie überhaupt nicht geschlitzt werden).

[gbglace]

^^ Korrekt.

Der Spannungsfall tritt in jeder Leitung auf. Je kleiner die Spannung und je kleiner das CU und je größer die Last umso Stärker fällt dieser aus.

Daher fällt der auch ab Netzteil an. Und auch innerhalb des Stripes. Du kannst aber eben auch das NYM bis an die Mitte der 10m bringen und dort einmal einspeisen, dann passt das wieder innerhalb des Stripes. Bei der Leitung vom EVG / Netzteil bis Stripe halt die Länge messen und die daran angesckossene Last und entsprechend den Querschnitt der Leitung nehmen.

Mit den Netzteilen halt auch besser so Gruppieren das gleiche Last/Entfernungs Dimensionen dran hängen, damit der Spannugsfall ausgeregelt werden kann und das eine Netzteil dann eben auf 24V und ein anderes auf 26V Output gestellt ist. Wichtig an allen Enden (Stripe) sollten halt 24V ankommen.

Und noch eins. Netzteile haben auch Effiziensverluste.

Je größer desto geringer ist der zwar, aber dafür meist nicht bei geringen teillasten sondern eher in der oberen Lasthälfte. Standbyverlust kommt dann noch hinzu. Also auch wieder möchtest ein dickes effizientes (wenn denn alle Lampen gleichzeitig an sind) oder lieber etwas verteilte die man auch mal vollständig abschalten kann wenn nur eine Leselampe an ist.

Ok das sind jetzt siche rkeine 100EUR Stromrechnung im Jahr aber dennoch sollte man schon auf Effiziens achten denn wenn schon LED, sollte man sich den Wirkungsrad derer nicht durch schlecht geplante Infrastruktur zunichte machen.

Nee 5-polige RGBW Anschlussklemmen gibt es NOCH nicht, wird wohl aber noch etwas dauern, aber auf der L&B meinte der zuständige Standbetreuer das man da schon am arbeiten ist, und er auch schon des öfteren darauf angesprochen wurde.
Bei den 5 adrigen wirst also löten müssen.

[BadSmiley]

Oha, das der Rohbau schon steht kommt natürlich erst im 2. Post zur Geltung.. das sind Informationen, die wünscht man sich manchmal schon etwas eher....

Trafotunnel gehören i.d.R. zu Einbautöpfen in der Decke, da kann man dann die EVGs usw drin verstecken. Dies ist bei dir natürlich nicht mehr möglich. Du könntest von Kaiser große Unterputzkästen in die Wand setzen lassen. Hast dann aber genauso schöne, große Deckel in der Wand. Naja, ein schönes Bild kann vieles überdecken. Freut sich der Einbrecher auch, wenn er hinter jedem Bild einen Dosendeckel findet und denkt "woouh, ein Safe!"

Wenn der Rohbau schon steht, kannst du Dezentral gelinde gesagt "vergessen/abschreiben/nicht ausführen" außer du hast vor alle Decken noch abzuhängen und dort Revisionsöffnungen vorzusehen?

Vom dicken Netzteil rate ich auch ab, es gibt hier im Forum immer wieder Meldungen über schwingende/pfeifende LED Stripes oder sonstige Erscheinungen. I.d.R fährt man mit mehreren, kleineren Netzteilen besser. Kann die Belastungen nach Leitungslängen zusammen fassen und im Bedarfsfall mit der Spannung etwas dagegen halten.

Ich bin übrigens auch ein Fan von geschirmten Leitungen, auch wenn dann alle stöhnen wie dick die sind. Den Anschluss vor Ort muss man sich dann überlegen. Irgendwo müssen klemmen hin. Im Hohlraum kann man von Kaiser kleine Wandauslassdosen setzen. im Beton oder Wand Schiffchen oder normale Schalterdosen. Muss man sich ggf. vor Ort mal ansehen, wo man die Anschlussräume verstecken könnte, da muss man manchmal etwas kreativ sein oder man lebt wieder mit einem Dosendeckel.

Ob es wirklich Dali sein muss, wenn du zentral installierst, würde ich erstmal gegen rechnen... klar sind die KNX LED Dimmer etwas teurer, aber man spart sich das Dali Gateway. Im Kopf hatte ich mal 10 Dimmkreise als Faustformel. Hier im Forum gab es schon eine Vergleichsrechnung mit 15 und es kam aufs gleiche raus.

Gruß

Roman

[mcfly3001]

Dafür, dass der Rohbau schon steht, kommt die Planung etwas spät, hoffentlich klappt das alles noch und es ist noch genügend Platz auf der Rohdecke (in den üblichen Mauern darf horizontal so gut wie überhaupt nicht geschlitzt werden).

Mag schon sein das die Planung etwas spät dran ist. Laut Bauträger kommt die E-Installation aber erst in frühestens 4-6 Wochen. Was Decken angeht, kann man hier nur mit sehr hohem Aufwand etwas ändern. Mir ist nur nicht klar warum du meinst dass in den Mauern horizontal nix geschlitzt werden darf. Ist das nicht genau dass, was für die E-Installation gemacht werden muss?

Mir scheint, als ob ich DALI ein bisschen unterschätzt und die Anforderung ein bisschen zu hoch gesetzt habe. Ich könnte mich mit Stripe längen von ca. 10-12m auch zufriedengeben und statt auf RGBW auch auf einfarbige LEDs setzten. Dann käme ich mit den Trafo-EVGs (bis 100W, z.B. Eldoled lin100) auch aus, die ich halt gut verstecken muss. Dann wäre ich wieder beim klassichen DALI-Bus.
Muss ich in diesem Fall auch noch etwas beachten, ausser dass ich meine Auslässe für 10m Stripes in der mitte (also bei 5m) setzen muss? Muss ich in diesem Fall mit störenden Surrgeräuschen rechnen?

[hotzen]

Es wird nur senkrecht geschlitzt, nicht horizontal

[BadSmiley]

Es wird nur senkrecht geschlitzt, nicht horizontal

Naja, im Zweifel geht es mal wieder über den Rohfußboden..

[Cepheus73]

Mag schon sein das die Planung etwas spät dran ist. Laut Bauträger kommt die E-Installation aber erst in frühestens 4-6 Wochen. Was Decken angeht, kann man hier nur mit sehr hohem Aufwand etwas ändern. Mir ist nur nicht klar warum du meinst dass in den Mauern horizontal nix geschlitzt werden darf. Ist das nicht genau dass, was für die E-Installation gemacht werden muss?

Es darf waagrecht (also sozusagen von links nach rechts) nur sehr eingeschränkt geschlitzt werden (ganz kurze Längen). Gibt dazu auch ein Merkblatt.

[bluesky]

Hast Du mit dem Bauträger eigentlich schon einen Mehrpreis für Deine E-Installation vereinbart oder bekommt der einen Blanko Check und darf im Nachgang nach Aufwand abrechnen?

Auch wenn wir hier im KNX Forum sind, machst Du die restliche Installation konventionell oder mit KNX? Wenn Du die mit KNX machst, hat die ja sicher je,and geplant. Der wird dann auch Tipps für das geben, was bei Dir mit Dali/LED usw. noch möglich ist.
Ich schreib das so, weil von uns hier keiner den bisherigen Grundriss, die geplanten Versorgungsleitungen, die restliche E-Installation usw. kennt und davon jede Menge abhängt.
Sollte auf dem Rohfußboden oder im Steigschacht wo die E-Kabel rein kommen oder im Hausanschlussraum für die E-Verteilung kein Platz sein, wird es sowieso recht schwierig. Die anderen Gewerke da noch nicht betrachtet.

[mcfly3001]

Ich plane die restliche Installation mit KNX. Die Planung habe ich zusammen mit meinem Bruder erstellt und mich daraufhin mit dem E-Installateur getroffen. Dem Installateur ist KNX bekannt, scheint jedoch nicht sein täglich Brot zu sein. Nach einiger Zeit kam dann ein entsprechender Kostenvoranschlag.

Ich habe lediglich einen Grundriss der geplanten konventionellen Installation. Hierein habe ich lediglich ein paar Sensoren, wie BWM, Präsenzmelder, Reed-Kontakte, Schaltbare-Steckdosen und Auslässe für DALI zusätzlich eingezeichnet. Diesen werde ich gerne posten (in einem neuen Thread jedoch).
Ansonsten habe ich darum gebeten, sämtliche konventionelle Taster durch Anschluss an KNX-Bus-Taster auszutauschen. Und dann hatten wir noch besprochen, sämtliche 230V Leitungen direkt in den Technik-Raum zu verlegen, sprich: Leuchten, Schaltbare Steckdosen, Elektr. Rolläden, Heizungsstellventile für FBH. Für die Reedkontakte sollen ausserdem UP-Binäreingänge neben den Fenstern installiert werden.
Es gibt noch ein paar weitere Details, ich werde aber hierfür wohl besser einen separaten Thread öffnen...