KNX/EIB Kaufberatung Präsenzmelder

[mondphil]

Hallo zusammen,

ich bin dabei eine Wohnung zu kaufen, und da (nicht nur) die Elektrik komplett auf den Kopf gestellt werden muss, bietet es sich direkt an, auf KNX zu setzen.
Das Buch "Heimautomation" habe ich schon größtenteils durch.
Konkret hänge ich bei den Präsenmeldern. Aktuell geplant für eigentlich alle Räume (siehe Plan im Anhang), plus einem noch herzustellenden Abstellraum, der aber sicher die wenigsten Schwierigkeiten macht.
Die konkrete Fragestellung ist aktuell, wieviel Präsenzmelder ist nötig. Zwischen den sehr günstigen EIBmarkt PM, über die MDT-Modelle bishin zu den Theben-Meldern ist die Auswahl für mich noch nicht richtig überschaubar.

Anders gefragt, braucht es beispielsweise die Kurzzeitpräsenz der Theben wirklich, so dass sich der Mehrpreis rechtfertigt?

Die Diele ist für meinen Eindruck sicher etwas schwierig, sodass ich im Moment davon ausgehe, zwei Melder zu brauchen, richtig? Alles andere sollte relativ locker sein, im Wohnzimmer vielleicht mit zwei Präsenzzonen.
Badezimmer bekommt eine Walk-in Dusche mit Glastrennwand, aber da würde ich einen Temperatursensor an der Wasserleitung vorsehen.

Ich wäre euch dankbar, ein wenig Unterstützung bei der Thematik zu erhalten.
Besten Dank schon jetzt.

Liebe Grüße
Philipp

[spassbird]

Generell würde ich sagen, dass PM nur dort gebraucht werden wo du/ihr längere Zeit ohne größere Bewegung verweilt.
Sprich Schlafzimmer und Wohnzimmer und Arbeitsräume.
Vielleicht noch im WC, wenn die Sitzungen länger dauern als die Schaltschwelle des PM.
Bei allen anderen Räumen, wie Küche, Flure, Abstellkammern und Keller, würde ich auf Bewegungsmelder setzen.

Welche man da nimmt, hängt wie immer von den Gegebenheiten ab. Es gibt ja welche mit 2, 3 oder 4 Zonen und die Hersteller schaffen es
unterschiedlich gut, diese Zonen scharf zu trennen.

Meine persönlie Meinung zu den Meldern ist nicht jedermanns Meinung.
Ich setze sie nur ein um eine Grundbeleuchtung zu erzeugen. Alles andere läuft über Szene oder über Schalter an der Wand und in der Visu.

Gruß
Spassbird

[ITler]

Also ich habe die Erfahrung gemacht das man gut daran tut, die Nachlauf zeit etwas länger zu lassen als unbedingt nötig.
Gerade beim Flur empfinde ich es als störend, wenn beim Rum-Räumen immer das Licht aus- und wieder angeht.

Ich weiß nicht was Theben mit einer Kurz-Zeit-Präsenz meint. Bei meinen MDT-Meldern kann ich die Nachlaufzeit auch auf wenige Sekunden einstellen, was aber wie gesagt in meinen Augen keinen Sinn ergibt.

Ebenso habe ich in den Fluren überall 2 Melder vorgesehen und auch installiert, da ich so auf der sicheren Seite war und die Mehrkosten überschaubar waren.

[seppm]

Hi Philipp,

gerne ein paar Anregungen von mir.

Die Kurzzeit-Präsenz finde ich technisch interessant, hab aber noch keine Berichte gelesen wo ich den echten Mehrwert gesehen hätte. Aber es kommt drauf an welche Leuchten man damit schaltet. Für eine Halle mit 3.000 Watt Halogen Leuchtmitteln macht es vlt. einen Unterschied ob die nur 2 Minuten leuchten statt 10 Minuten.
Privat mit LED oder anderen geringen Leistungen kannst Du den Mehrpreis des Dimmers kaum je reinholen. Licht macht oft nur 2% des Haushalts-Stromes aus. Deshalb würde ich PM Zeiten auch eher länger als zu kurz machen. Licht das zu früh ausgeht nervt enorm und hier geht es um Komfort und es gibt fast kein Einsparpotential.

Bei Deinen Räumen könnte man allenfalls im Wohnzimmer überlegen zB 2 Zonen zu bilden, eine für den Couchbereich, eine für den Essplatz.
Grundsätzlich würde ich die PM nicht zu nahe an die Leuchte/n im Raum setzen. 1m lese ich öfter als Abstand. Ich hab damit bisher keine Probleme. Hängt auch von der Leuchte ab. Wenn sie nicht auf den PM strahlt kann sie auch näher ran. Aber in Deinem Plan denke ich ist das kaum nötig.

Von der Idee bin ich da durchaus bei Spassbird. Ich komme in den meisten Räumen mit einem Grundlicht zurecht. Mehr kann man sich über Zeit mit Logiken dazu bauen, aber ich finde es sehr schwer da für jeden Bewohner etwas zu finden was nicht nervt.

Ich finde Deine Räume jetzt nicht kompliziert für den PM Einsatz. Hab sie mal so platziert um einen Startpunkt zu haben. Denke da kannst alles mit PM machen. BWM Einsatz sehe ich da gar nicht.
Mach Dir Gedanken wo und welche Leuchten Du ggf. willst. Auch Wandlampen sind nicht zu unterschätzen, im Umbau ggf. einfacher als an der Decke. Oder kannst Du die Decke abhängen? Dann kannst später ggf. auch mal einen PM verschieben oder addieren wenn Dir mal was spezielles einfällt. Wirklich wissen tut man das m.E. meist erst wenn man eine Weile dort wohnt und die Einrichtung und Abläufe sich eingespielt haben.

Diele: Da sollte einer das leicht abdecken können.
Wohnen: Dito
Bad: Du kannst den PM so an der Ecke über der Dusche montieren das er soweit reinsieht das man auch ein duschendes Kind noch gut erkennt. Bei mir ist es gar 35cm von der Kante weg (auf Höhe 235 wg. abgehängter Decke in kleinem Bad) und meine Kinder werden auch gut erkannt (aber schon 1,5m gross). Sonst eben fast an die Kante ran. Dann sieht er in die Dusche und den Rest des Bades.

Cheers Sepp

mondphil Grundriss.jpg

[bwurst]

Mal unabhängig von der Ausgangsfrage, nur die Aussage zu Kurzzeit-Präsenzmelder-Schaltung: Ich habe einen Gira-Automatik-Schalter unter dem Bett, der mir nachts ein Orientierungslicht einschaltet. Das geht dann aber auch bitte nach 5 Sekunden ohne Bewegung wieder aus.
Gleichzeitig habe ich einen PM im Kleiderschrank (ohne Tür neben Schlafzimmer), der mir dort ein bisschen Licht spendet wenn ich mir was anziehe. Auch da soll bitte nach 10 Sekunden ohne Bewegung wieder dunkel werden damit es im Schlafzimmer auch dunkel ist. Auch in dem Flur vor dem Schlafzimmer, habe ich eine Nachlaufzeit von ca. 20 Sekunden eingestellt

[Andreas1]

Hi zusammen,

bei Kurzzeitpräsenz (zumindest beim GIRA/Jung Mini-PM) geht es darum, dass der PM unterscheidet ob man länger in dem Raum ist (z.B. im Wohnzimmer zum Essen) oder ob man nur kurz hineingeht und etwas holt. Für beide Situationen lassen sich unterschiedliche Nachlaufzeiten parametrieren. Absolut notwendig ist das natürlich nicht (was ist das schon), aber ich finde die Funktion nicht schlecht.

Gerade im Wohnzimmer habe ich eine relativ lange Nachlaufzeit, da man auch mal mehrere Minuten auf der Couch sitzt und der PM keine Bewegung registriert. In diesem Fall soll das Licht ja nicht abgeschaltet werden. Wenn ich aber nur kurz hinein gehe um etwas zu holen, dann darf das Licht gerne früher wieder ausgehen.

Viele Grüße
Andreas

[bwurst]

Ah, okay, Danke das hatte ich falsch verstanden.
Aber wie geht das technisch? Wenn ich rein gehe und mich aufs Sofa lege, dann sieht der PM mich halt für 10 Sekunden und dann nicht mehr. trotzdem bin ich da. Wie kann der das unterscheiden gegenüber nur kurz was holen?

[Andreas1]

Hi,

also wenn du dich nach 10 Sekunden wirklich überhaupt nicht mehr bewegst (der PM ist wirklich sehr sehr empfindlich), dann ist das für ihn natürlich eine Kurzzeitpräsenz. ;-)
Beim Gira/Jung Mini Komfort lassen sich zwei unterschiedliche Arten von Nachlaufzeit einstellen, einmal die normale mit fester Zeitvorgabe. Diese kann auf Wunsch mit einem per GA gelieferten Faktor multipliziert werden, oder eine dynamische Zeitanpassung. Das ist in der Anleitung eigentlich sehr gut beschrieben, daher zitiere ich diese:

Das Gerät berechnet bei einer adaptiven Anpassung stets dynamisch die zusätzliche Sendeverzögerung. Durch den Benutzer kann in diesem Fall kein fester Wert hergeleitet werden. Vielmehr wird die zusätzliche Sendeverzögerung kontinuierlich angepasst und auf die Häufigkeit der Bewegungssignale abgestimmt. Dabei verlängert das Gerät die Zeit grundsätzlich nur während einer Bewegungsauswertung. Die Verzögerung wird intern nur dann reduziert, wenn keine Bewegungsauswertung stattfindet.
In der ETS können die Grenzen der dynamischen Zeitanpassung konfiguriert werden. Hierzu stehen bei adaptiver Anpassung die Parameter "Minimale zusätzliche
Sendeverzögerung" und "Maximale zusätzliche Sendeverzögerung" zur Verfügung. Durch eine gezielte Parametereinstellung der Minimal- und Maximalwerte kann das
Selbstlernverhalten entweder mehr in Richtung Benutzerkomfort / Lampenschonung oder Energieeffizienz gezwungen werden. Bei diesen Optimierungsstrategien ist der
Dynamikbereich möglichst schmal zu wählen. Wenn sich der Benutzer oder Installateur nicht festlegen möchte oder kann, ist der Dynamikbereich alternativ möglichst breit
vorzugeben. In der dann vollautomatischen Optimierung kann sich das Gerät optimal an die aktuellen Bewegungsmuster anpassen.
Für die Gesamtverzögerung gilt: T min. ≤ T dyn. ≤ T max.
T min. = Standardverzögerung (10 s) + "Minimale zusätzliche Sendeverzögerung"
T max. = Standardverzögerung (10 s) + "Maximale zusätzliche Sendeverzögerung"
T dyn. = dynamisch ermittelte zusätzliche Sendeverzögerung

Das Gerät verfügt im Zuge der adaptiven Anpassung der zusätzlichen Sendeverzögerung über eine Frühabschalterkennung. Hierbei bewertet das Gerät den Zeitabstand zwischen dem Ende einer zurückliegenden Erfassung (AUS) und dem Beginn einer neuen Bewegungsauswertung (EIN). Ist die Zeit zwischen Aus- und Wiedereinschalten kürzer als 10 Sekunden, so wird die zuletzt berechnete Sendeverzögerung als "zu kurz bemessen" gewertet. In diesem Fall verlängert das Gerät die Sendeverzögerung sofort, um ein Wiederholtes Frühabschalten zu verhindern.

Optional kann das Gerät bei adaptiver Anpassung der zusätzlichen Sendeverzögerung eine Kurzpräsenz auswerten. Eine Kurzpräsenzerkennung ist beispielsweise im
Präsenzmelderbetrieb interessant, um bei einem kurzzeitigen Betreten des Bewegungsbereichs (z. B. nur eben schnell den Büroschlüssel vom Schreibtisch nehmen) nicht gleich eine lange Nachlaufzeit zu aktivieren. Ob eine erkannte Bewegung kurzzeitig ist oder nicht, identifiziert das Gerät anhand der im ETS-Parameter "Zeitfenster Erkennung Kurzpräsenz" definierten Zeit. Dieser Parameter ist sichtbar, wenn der Parameter "Auswertung Kurzpräsenz" auf der Paramezterseite "FBx - Ende Erfassung" auf "ja" eingestellt ist. Dann ist auch die Kurzpräsenzauswertung aktiviert.

Beim ersten Bewegungssignal einer neuen Bewegung startet das Gerät das parametrierte Zeitfenster. Bewegungen innerhalb des Zeitfensters werden als Kurzpräsenz ausgewertet. Finden auch nach Ablauf des Zeitfensters fortlaufend weitere Bewegungen statt, verwirft das Gerät die Kurzpräsenz und arbeitet normal mit der ermittelten zusätzlichen Sendeverzögerung. Finden allerdings keine Bewegungen über das konfigurierte Zeitfenster hinaus mehr statt, geht das Gerät von einer Kurzpräsenz aus und startet lediglich die "Minimale zusätzliche Sendeverzögerung".

Hmm, das ist jetzt ganz schön viel zitierter Text. Allerdings beschreibt er die Funktionsweise sehr schön, kürzer geht kaum.

Viele Grüße
Andreas

[danielvh]

Ich kann den KNX Präsenzmelder Standard Mini von der Firma Jung sehr empfehlen.

[seppm]

Ich kann den KNX Präsenzmelder Standard Mini von der Firma Jung sehr empfehlen.

Warum?

[danielvh]

Der ist baulich sehr klein, kommt mit Feuchtigkeit klar, kann Präsenz als auch Bewegung, kann 3x90Grad separat oder gebündelt auswerten, die Empfindlichkeit lässt sich gut bestimmen und als Regler kann er einen Helligkeitswert regeln, einen Dimmer ansteuern oder einfach nur ein/aus schalten. Die Gebrauchsanweisung ist sehr gut erklärt und die Applikation ist für Leihen verständlich. Sowei jedenfalls meine Erfahrungen damit. Ach und der Preis passt. Nebenbei hat der noch einen Temperaturfühler, womit man die Heizung regeln könnte, wenn mann denn wollte.

[danielvh]

ich meine natürlich 3x120Grad

[BadSmiley]

...Nebenbei hat der noch einen Temperaturfühler, womit man die Heizung regeln könnte, wenn mann denn wollte.

Wo ist der Temperaturfühler denn versteckt oder kann dies nur der Jung? ich habe hier einen Gira Komfort Mini und finde dort keine Ausgabe für einen Temperaturwert der gemessen wurde. Er kann bei der Erfassung nur feste Temperaturwerte (die man in der ETS definiert) ausgeben.

[mondphil]

Hallo zusammen,

vielen Dank Euch allen für den Input, ihr habt mich ein ganzes Stück weitergebracht.

Ich werde zunächst einmal mit den günstigen EIBmarkt Meldern starten und dann mal sehen, wo die Reise hingeht, bzw. hoffentlich im Alltagsbetrieb merken, wo eine Kurzzeitfunktion sinnvoll sein könnte.

Beste Grüße
Philipp