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Angebot KNX Neubau - Eure Einschätzung?

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    Angebot KNX Neubau - Eure Einschätzung?

    Hallo Zusammen,
    wir planen derzeit den Bau unseres Einfamilienhauses und sind an der Stelle Einholung von KNX-Angeboten angekommen.
    Auf Basis des Studiums des KNX Fibel von S. Heinle sind unsere Anforderungen an den Elektriker gegangen, auf dessen Basis das im Anhang befindliche Angebot erstellt wurde.
    Da ich es zeitlich derzeit nicht auf die Reihe bekomme, mich bis zum nötigen Einzugstermin mit der ETS Parametrierung etc. fit genug zu machen, brauche ich die Grundinstallation und Beratung durch den Elektriker mit der Motivation selbst sukzessive tiefer ins Thema einzusteigen. Wir sind so abgestimmt, dass die Anlage soweit eingerichtet wird, dass alle Grundfunktionalitäten laufen und mir Dokumentation und Projektierung etc. abschließend zur Verfügung gestellt werden, sodass ich selbst weiterentwickeln kann.
    Da es sehr schwierig ist, die Angebote der Elektriker vergleichbar zu bekommen (bisher haben wir zwei, einer rechnet mit Pauschalen z.B. pro Steckdose, der andere rechnet nach Massen ab), würde ich mich über eure Einschätzung zum beiliegenden Angebot freuen – Elektriker ist grundsätzlich sehr sympathisch, rechnet nach Massen ab und hat kein Problem mit der späteren Eigenverwaltung durch uns.
    Eckdaten Haus: Holzständerhaus Zimmerei 160m², KG+EG+OG+DG, 2 Bäder, 1 Gäste-WC, 1 Küche, 3 Schlafzimmer, 1 Büro, 3 Kellerräume, 1 Technikraum + Doppelgarage.
    Neben einem Gesamteindruck würde mich konkreter eure Einschätzung zu folgenden Punkten interessieren:
    1. Preise für Projektierung, Parametrierung und Dokumentation (gesamt ca. 5.000 € brutto)
    2. Preise für Hager Standschrank inkl. Verdrahtung und Klemmen (knapp 3.900 € brutto)
    3. Angesetzte Preise für Verkabelung und Endmontage bezogen auf die Meterpreise
    4. Preis für KNX Komponenten gerechtfertigt – mir fällt natürlich auf, dass Onlinepreise deutlich günstiger sind, jedoch hier Installation inklusive und vermutlich über den Elektriker kaum günstiger zu bekommen?
    5. Fällt euch sonst was auf?
    6. Solltet ihr mir zu einem anderen Elektriker raten, habt ihr eine Empfehlung für den Raum Dachau?
    Besten Dank schon mal für eure Einschätzung und eure Zeit!
    Gruß
    Günther

    #2
    Zitat von orangeman Beitrag anzeigen
    ...habt ihr eine Empfehlung für den Raum Dachau?
    Falls benötigt bitte eine PN.
    Gruß
    Frank

    Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.

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      #3
      Nimm' das Angebot von Frank an und lass' dich beraten...

      Über die Massenpreise kann ich nichts sagen.

      Die KNX-Installation würde ich so nicht machen. Nicht mit den Komponenten, nicht mit so vielen Tastern und auch nicht mit so wenigen Temperatursensoren und quasi ohne Sensorik. Das Thema Sensorik scheint mir im Innenbereich nahezu komplett zu fehlen (PM/BWM, Umweltsensorik...)
      Anschluß über USB ist nicht mehr zeitgemäß und der dafür aufgerufene Preis ist frech. Dito für die offensichtlich gar nicht an den Bus angebundenen Rauchmelder. Der Preis für den Bustector ist auch ein Witz. Wozu ist denn in deiner Installation der LK gut und wozu soll der "alternativ" sein?
      Da die Grundparametrisierung nochmals extra berechnet wird, finde ich die KNX-Presie durch die Bank heftig, zumal bei einigen der Komponenten der Einbau keine 2min dauert. Schau dir mal beim EIBmarkt oder Voltus an, was so KNX Module kosten.
      Für deine ziemlich übersichtliche Ausstattung, wo zudem alle aufwändigeren Komponenten fehlen (z.B. nahezu die komplette Sensorik), finde ich auch die rund 4.5k€ für die Grundprogrammierung heftig - das sind für jemand mit Erfahrung max. 2 Tage Arbeit inkl. Dokumentation. Das "Datenpunkte montieren" (da Anlegen dieser wird ja auch separat berechnet) ist z.B. ein drag'n'drop mit der Maus. Dauert also so etwa 2sek pro Datenpunkt...
      Das Thema LAN erscheint mir auch reichlich stiefmütterlich behandelt.
      Du musst bedenken, dass du auch noch die ETS anschaffen musst, um an deinem System später selber was machen zu können.

      Habe ich was übersehen, oder soll dein Haus tatsächlich ganze 2 FI/RCD-Kreise bekommen? Und alle Stromkreise auf 25 LSS? Das ist doch ein Witz - schau' dir mal den "Zeigt her eure Verteilungen"-Thread an, damit du eine Vorstellung davon kriegst, in welchen Größenordnungen man sich üblicherweise bewegt.

      Wozu wird bei dir ein Typ-I-Ableiter eingebaut? Hast du einen äußeren Blitzschutz?

      Ich finde exakt 5 Deckendosen - habe ich die ganzen anderen Decken- und Wandauslässe und Einbauspots übersehen? Du wirst ja wohl (viel) mehr als fünf Lampen im Haus brauchen?!

      Sorry, aber ich finde das Angebot einen (schlechten) Witz und denke, dass du dringend fachkundige Unterstützung brauchst, nicht nur für den KNX-Teil. Was sagt denn dein Architekt/Planer dazu? Was wurde eigentlich ausgeschrieben?

      Mit dem Angebot kriegst du eine horrend teure Möglichkeit, mit KNX-Tastern 08/15-Hauselektrik zu bedienen. Sobald du dich damit beschäftigst, wirst du fluchen, was du alles nicht umsetzen kannst, da keine Einbaupositionen für BWM/PM/Umweltsensoren/Wetterstation/... vorgesehen sind/waren.

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        #4
        Bei der Diskussion über Angebote wird immer jemand verlieren, wenn es kein ordentliches Pflichtenheft für die Ausschreibung gibt. Pflichtenheft gibt es aber nur nach ordentlicher Planung. Entweder der Kunde oder der Handwerker verliert. Daher km,ein dann auch solche Angenote wie Dein bei rum.

        Am Ende zeigt das nur, dass es ein Angebot vom Elektriker ist, der bedingt weiß was er tut. DiMa hat die wichtigsten Punkte ja schon angesprochen. Alleine bei der Auswahl der KNX Komponenten ist unglaublich wie Potential. Kannst Dir ja mal nen ABB oder MDT Schaltaktor anschauen. Wichtig ist hier, die Preise von Voltus kann kein Hamdwerker halten, da der Handwerker im Gewährleistungsfall ausbauen, tauschen und einbauen leisten muss. Das wurde oft Diskutiert und ist schlüssig. Aber nur oder gerade Theben Aktoren einzusetzen halte ich für grob fahrlässig. Bei der Programmierung wird auch ordentlich verdient, aber vielleicht wird das ja auch versuppt und dann passt es fast wieder. ;-)

        Meine persönliche Meinung, die Massen werden vermutlich zum Teil bewusst zu klein gewählt werden und am Ende wird es teurer als im Angebot. Wenn Du grundsätzlich bereit bist für die E-Installation ca. 50.000 Euro auszugeben, würde ich Dir empfehlen relativ zügig eine Planung bei eine, Systemintegrator (Voltus, Evolution oder sonst wo) zu beauftragen und mit der Planung dann einen Elektriker finden. Da wirst Du trotz der zusätzlichen Planungskosten am Ende mehr für Deine 50.000 bekommen, als in diesem Angebot.

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          #5
          Zitat von bluesky Beitrag anzeigen
          Bei der Diskussion über Angebote wird immer jemand verlieren, wenn es kein ordentliches Pflichtenheft für die Ausschreibung gibt. Pflichtenheft gibt es aber nur nach ordentlicher Planung. Entweder der Kunde oder der Handwerker verliert. Daher kommen dann auch solche Angenote wie Deins bei rum.

          . Aber nur oder gerade Theben Aktoren einzusetzen halte ich für grob fahrlässig.

          ... Da wirst Du trotz der zusätzlichen Planungskosten am Ende mehr für Deine 50.000 bekommen, als in diesem Angebot.

          Beipflichte. Ohne genau zu wissen was man will, kann Dir jeder Handwerker (und nicht nur der Elektriker) Dir nen Kind in den Bauch quatschen.

          Theben ist rein preislich der Ferrari unter den Aktoren. Leider bauen die keine Sensoren. Sonst hättest Du die Taster auch von denen im Angebot gehabt.
          Mercedes oder VW tuts auch sehr gut (sprich Hager, Gira, Merten MDT; Enertex usw).

          Dann kommste mit dem bischen Elektrik auch nicht auf den halben Hauspreis.
          50.000 € in ein Fertigteilhaus zu stecken, muss man erstmal bringen.

          30.000 sind da auch ausreichend oder sagen wir 35.000.
          Für den Rest kaufst Du Mutti ne schöne Küche oder ein zweites Auto für die Doppelgarage.
          „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0 und das nennen sie ihren Standpunkt.“ und " Das Wissen entsteht aus Erfahrung, alles andere ist nur Information" Albert Einstein.

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            #6
            Hallo Zusammen,
            vielen Dank für eure Rückmeldung. Um ehrlich zu sein bin ich aktuell fast etwas erleichtert, ohne mich zu früh zu freuen. Auf meine Wünsche wurde leider nur unzulänglich eingegangen - bei dem Preis hatte ich diese auch schon in weitere Ferne rücken sehen.

            @DiMA: Bei den FI/RCD-Kreisen bin ich nicht fit genug um hier zu interpretieren, nimm den Hinweis jedoch dankend an. Typ-I-Ableiter ebens, einen äußeren Blitzschutz haben wir jedenfalls nicht. --> Verstehe jedoch, dass ich nochmals Bedarf eines Experten habe. Danke!

            Anbei häng ich euch mal die Unterlagen an, die ich ca. 2 Stunden mit dem Elektriker besprochen hatte.

            Da war auch deutlich mehr von Sensorik gesprochen worden.
            Orientiert am S. Heinle Buch bin ich an sich mit dem Wunsch unterwegs gewesen, alle Räume über Präsenzmelder zu steuern, an sich weitestgehend ohne konventionelle Taster - hatte hier aber auf fachmännische Beratung gehofft, welche Kombination wirklich Sinn macht. Ebenso bei der Sensorik wenn es Richtung 1-Wire geht.
            Bei den Komponenten hatte ich um Produktauswahl nach optimalem Preis-/Leistungsverhältnis gefragt, bei den Tastern mit dem Wunsch auf die MDT Smart II zu gehen - hatte auch das ein oder andere Beispiel aus dem Buch dabei. Leider mit der Antwort, dass er GIRA-Systempartner ist und hier die nötige Erfahrung mitbringt. Ob er sich zum Schluss auf MDT eingelassen hätte, weis ich nicht.

            Beleuchtung fehlt noch komplett :-(
            Die Planung dazu hätten wir im Preis inklusive erhalten - vermutlich Tropfen auf dem heißen Stein, wenn ich eure Einschätzung so lese.

            Fazit: Kontaktiere parallel Frank und hoffe so den richtigen Weg einzuschlagen.

            Freue mich auch noch über Hinweise zu den Unterlagen anbei.

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              #7
              Mein erster Eindruck bei dem vorliegenden Angebot war auch, dass da Mengenmäßig was nicht zusammen passt.
              Du hast 25 Heizkreis-Stellventile aber nur 19 Tastsensoren. Wie viele Räume soll's denn geben? 130 Steckdosen klingt nach ner 3-Zimmer-Wohnung. Die Kabelmeter im Ganzen erscheinen mir viel zu wenig.

              Bei den Kabeln stehen erschreckend viele Kabelmeter bei 3x1,5. Das braucht man eigentlich nur für Waschmaschine, Trockner und Spülmaschine. Alles andere sollte mind. 5-adrig sein, sonst hast du Null Erweiterungmöglichkeit.

              Die REG-Komponenten sind auf dem vorliegenden Angebot wirklich nicht nach Preis ausgesucht worden. Du schreibst er sei Gira-Partner, verbaut aber dennoch nicht die immer noch günstigeren Gira-Komponenten? Das mit den Erweiterungsgeräten bei Theben klingt attraktiv, nur leider macht es das keineswegs billiger.

              Und: Nimm eine IP-Schnittstelle oder ein IP-Router. USB im Schaltkasten ist extrem unbequem und sobald irgend eine Art von Logikserver (OpenHAB, smarthome.py) oder eine Handy-Anbindung kommt, muss es eh eine IP-Schnittstelle sein.

              Meine (recht geringe) Erfahrung ist, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass ein normaler Elektriker, auch wenn er KNX-Erfahrung hat, die Planung machen kann. Vielleicht hat man Glück, aber oft läuft es doch drauf raus dass man entweder selbst den Löwenanteil der Planung macht (entsprechende zeitliche Ressourcen vorausgesetzt) oder einen zusätzlichen Systemintegrator bemühen sollte, der sich konkrete Gedanken macht was für welchen Zweck sinnvoll ist und an welcher Stelle man sparen kann und an welcher nicht.

              Das mit der Beleuchtung ist ein Alarmsignal. Seit einigen Jahren macht es total Sinn, sich die Beleuchtung vorab exakt zu planen. Wenn du klassisch vorgehst und nur an einschlägigen Stellen ein Kabel aus der Decke kommt, dann kannst du da nur noch eine Lampe mit Glühbirne oder Glühbirnen-Imitat betreiben. Seit es LED gibt, verschmelzen Lampe und Leuchtmittel immer mehr und man kann mit Einbauspots, Stripes oder Panels viel mehr machen. Und der größte Teil der neuen Möglichkeiten geht nicht mehr, wenn nur ein Kabel aus der Decke hängt. Vernachlässige das nicht. Klärt in Ruhe für alle betreffenden Stellen ab: Soll es eine Pendelleuchte sein oder soll es irgendwas eingebautes sein. Und das nehmt ihr dann mit in die Planung.

              Gruß,
              Bernd

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                #8
                Zitat von bwurst Beitrag anzeigen
                Mein erster Eindruck bei dem vorliegenden Angebot war auch, dass da Mengenmäßig was nicht zusammen passt.
                Du hast 25 Heizkreis-Stellventile aber nur 19 Tastsensoren.
                Was heißt hier "nur" 19 Tastsensoren? Eher....was willst du mit 19 Tastsensoren? Hört sich nach klick-klack mit KNX an.
                Zitat von bwurst Beitrag anzeigen
                130 Steckdosen klingt nach ner 3-Zimmer-Wohnung.
                Naja jetzt lass aber mal die Kirche im Dorf. 130 Steckdosen sind schon ordentlich.

                Aber hier hast du mal eine Orientierungshilfe:

                http://www.elektro-plus.com/pdf/raumplaner.pdf



                Geniale Menschen sind selten ordentlich, ordentliche selten genial. (Albert Einstein)

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                  #9
                  Zitat von bwurst Beitrag anzeigen
                  Du hast 25 Heizkreis-Stellventile aber nur 19 Tastsensoren.
                  Hast du für jeden Heizkreis einen extra Tastsensor? Also ich nicht!

                  BTW. wir haben 140 Steckdosen auf 140qm² verteilt. Ich denke auch, dass das ausreichen sollte.

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                    #10
                    Außerdem haben manche Räume mehr als einen Heizkreis, brauchen aber trotzdem nur eine Regelung.

                    Gruß
                    Florian

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
                      Außerdem haben manche Räume mehr als einen Heizkreis, brauchen aber trotzdem nur eine Regelung.

                      Gruß
                      Florian
                      Genau. Ein Raum meist=1 Zone. Mein Wohnzimmer hat 3 Kreise, ist aber eine Zone.


                      Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                        #12
                        Zitat von ididdi Beitrag anzeigen
                        Hast du für jeden Heizkreis einen extra Tastsensor? Also ich nicht!
                        Hm, also ich hätte jetzt gedacht, dass in jedem Raum mind. ein Tastsensor eingebaut wird. Und bei den Heizkreisen gibt es sicherlich Räume die mehrere Heizkreise haben aber das sind meistens nur 2-3 Kreise im Haus... Hab grade gesehen, dass ja eine Raumliste im Posting drin ist, die hatte ich überlesen. Da stehen 12 Räume drauf inklusive 3 Kellerräumen. Dann wundern mich die 25 Stellventile um so mehr.

                        Dafür habe ich in manchen Räumen durchaus mehrere Tastsensoren (Schlafzimmer an Tür und m Bett, Esszimmer an der Innentür und an der Terrassentür). Aber ja, mit 12 Räumen und 19 Tastsensoren kommt das hin. Ich bin froh, dass ich vergleichsweise viele Tastsensoren verbaut habe, ich muss sie ja nicht nutzen wenn die Automatik funktioniert. Manchmal will man aber auch mal was von Hand steuern.

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                          #13
                          12 Räume und 25 Stellventile ist doch nicht so abwegig wenn einige Räume durch mehr als eine Heizschleife temperiert wird. Im Bad ggf einige Schleifen in der FBH und noch einen Handtuchheizkörper, im Durchschnitt halt 2 Heizschleifen je Raum.
                          ----------------------------------------------------------------------------------
                          "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                          Albert Einstein

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                            #14
                            Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
                            Außerdem haben manche Räume mehr als einen Heizkreis, brauchen aber trotzdem nur eine Regelung.
                            ...aber für jeden Heizkreis braucht man dennoch einen Stellantrieb. Nun müssten nur noch Handtuchwärmer oder Wandheizkreise dabei sein, dann könnte es doch wieder passen.

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                              #15
                              Ihr habt komische Installationen. Oder meins ist komisch. Ich hab nur im (großen) Wohnzimmer 3 Heizkreise, sonst ist es immer ein Heizkreis pro Zimmer. Aber gut, war ja nur ne Randbemerkung.

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