Nachbau FlowTimer - Leckageerkennung, Leckageschutz

[Helyx]

Naja Druckstöße macht dir deine Waschmaschine auch mit dem Magnetventil ganz ordentliche - das kann ja jeder uralte Haushalt auch ab.

[cpa87]

Hallo Zusammen,

ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema Leckageschutz im Trinkwassersystem. Da ich demnächst einige Änderungen im Rohrsystem hinter dem Wasserzähler vornehmen muss, möchte ich auch gleich einen Motorkugelhahn zum automatisierten Absperren der Trinkwasserversorgung installieren. Hierfür möchte ich auch den bereits genannten Motorkugelhahn mit Federrückstellung nutzen.

Da ich aber dann eh schon dabei bin, was wäre noch sinnvoll zur Überwachung direkt mit einzubauen? Kennt jemand von euch oder hat jemand von euch Drucksensoren oder Durchflusssensoren im Einsatz für die erweiterte Überwachung von Rohrbrüchen oder Leckagen?

Ich habe mir auch den hier genannten Bosy Artikel angesehen. Darin steht:

Die Geräte sollten folgende Funktionen haben:

Abschalten bei dem Überschreiten einer Gesamtwassermenge (einstellbar auf 150 l, 300 l, 600 l oder 1200 l) die ohne Unterbrechung entnommen wurde Abschalten beim Überschreiten eines maximalen Wasserdurchflusses, der wahlweise auf die Werte 1 m³/h, 2 m³/h, 4 m³/h oder 8 m³/h einstellbar ist Abschalten bei der Entnahme einer Wassermenge, die eine wahlweise Entnahmezeit von 0,5, 1, 3 oder 12 Stunden ohne Unterbrechung überschreitet Urlaubsschaltung: Wenn in einer eingestellten Zeit keine Wasserabnahme stattfindet, wird abgeschaltet. Hier ist vorher abzuklären, ob während des Urlaubs Wasser gebraucht wird, so z.B. für automatische Bewässerungssysteme oder/und Blumen gießen

All diese Punkte könnte ich ja bereits mit dem Motorkugelhahn, dem elektronischen Auslesen des Wasserzählers und etwas Logik "einfach" realisieren. Seht ihr noch weitere Anwendungsfälle für weitere Sensorik in der Haupttrinkwasserleitung?

Bei den ganzen Fertiglösungen von Grohe und Co. irritiert mich etwas, dass sie meistens Magnetventile einsetzen. Nach meinem Verständnis sind die durch die Schaltvorgänge entstehenden Druckstöße ein nicht zu vernachlässigendes Problem. Oder übersehe ich bei diesen Produkten etwas? (Vom Preis mal ganz abgesehen)

[NicoEmm]

Solche Funktionen sind nichts für KNX. Lieber autark absichern, und dann eine Meldung Richtung Bus schicken.

Hallo vento66,

Warum ist das keine Anwendung für KNX, was spricht dagegen?
Die Busspannung sollte man bei solchen Anwendungen natürlich gegen Stromausfall absichern.

Kennt jemand eine autarke Lösung welche vernünftig Meldungen auf den BUS schicken kann?

Viele Grüße
Nico

[Buzzy]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich auch seit kurzem mit dem Thema Wasserstop und KNX. Vielen Dank für die hilfreichen Posts. Den LM24A Motor gibt es (inzwischen) auch als KNX Version:
LM24A-KNX | Antriebe ohne Notstellfunktion | Antriebe | Belimo Germany Official Site

Viele Grüße
Bastian

[uzi10]

Wie johannes2912 es sagt. Ich hab auch eine Belimo Ext Kugelhahn mit einen Lm24A Motor. Braucht null leistung, zuverlässig und ist zugelassen. Und mit die Hilfskontakte weiss man, ob offen oder zu

[johannes2912]

Anbei ein paar Bilder meiner Lösung.

Leckagemeldung kommt über Elsner Leckagesensoren an aus meiner Sicht strategischen Punkten. (Waschmaschine, unter der Küchenspüle, Geschirrspüler, Steigschacht, etc.)

Ich habe mittels zwei Verschraubungen einen Belimo Kugelhahn DVGW montiert und daran den entsprechenden Antrieb samt Rückmeldekontakt.

Nach der Absperreinrichtung sitzt noch ein BioCat KLS3000 welcher selbst noch eine Leckageerkennung und Absperrung hat.
Diese misst wohl auch "Mikroleckagen". Dazu sperrt er wohl kurz das Wasser ab und kuck ob der Druck absinkt.
Dabei erkennt er wohl falls jemand einen Wasserhahn öffnet und löst keinen Fehlalarm aus.
Soweit hatte ich auch noch keine Probleme mit dem BioCat Leckagemodul.
Leider kann man das Absperrventil nicht fremdsteuern, daher vorgeschalten der Belimo Kugelhahn.

https://www.belimo.com/ch/de_CH/prod...e-water-valves

Magnetventile würde ich im Trinkwasserbereich nicht verbauen.

20210801_165901.jpg 20210801_165815.jpg 20210801_165832.jpg 20210801_165822.jpg

[concept]

Von UseTech gibts eine relativ kostengünstige Variante der Leckageerkennung ...

Im Vergleich zu anderen Varianten (Kemper, HansGrohe, etc.) ist diese mMn relativ elegant gelöst

bei dem preis verstehe ich nicht, warum man da selber was basteln will.

Aber ein Monitoring über einen Wasserzähler und Motor-Kugelhahn ist wahrscheinlich einfacher und hat quasi den gleichen Zweck.

das wird auf jeden fall teurer, aber so mache ich es.

[Helyx]

Es geht mir aber auch um Leckageerkennung und ein öffnen quasi in Echtzeit wenn dann am morgen jemand Wasser benötigt.
Aber ein Monitoring über einen Wasserzähler und Motor-Kugelhahn ist wahrscheinlich einfacher und hat quasi den gleichen Zweck.

[uzi10]

Da würd ich eher einen Belimo Kugelhahn mit Federrücklauf nehmen oder sowieso einen auf zu hahn mit akkupufferung(usv für alles)

[Helyx]

Danke für eure Gedanken und Hinweise.
Nachdem der Flowtimer von UseTech doch öfters verbaut wird und ein MagnetVentil hat hätte ich hier wenig Schmerzen.
Lt diversen Rezensionen sind die Druckstöße nicht wirklich merkbar.
War eher die Frage ob sonst jemand so typische Sensor-Aktor Regelschleifen welche relativ kurze Latenzen benötigen über KNX schon gemacht hat.

Photontamer Das Ventil schaltet auf zu sobald kein Durchfluss mehr messbar ist d.h. schaltet eigentlich bei jedem mal Wasser zapfen.

lamiro Die Spule hat 12W also überschaubar. Habe sehr viel mit Magnetventilen zu tun (Hydraulik, prop. bis 1200mA bei 24V) aber glaube nicht, dass das Danfoss so heiss wird. Gerade wenn man ein NC verwendet ist es ja nur bestromt wenn wirklich Durchfluss da ist. Nachteil ist halt dass ich im Stromausfall-Fall kein Wasser habe bzw. manuell umschalten muss.

[lamiro]

Es gibt Magnetventile mit Schließdämpfung. Die könnten die Wasserschläge zu mindestens beim Schließen abmildern. Jedoch halte ich Magnetventile für den Einsatzfall als nicht besonders gut geeignet. Die Spulen werden im Dauerbetrieb sehr heiß, was schnell zu Verkalkungen führt.
ich würde eher zu einem Kugelhahn mit elektrischem Antrieb tendieren. Diese gibt es auch mit Federrückstellung bei Spannungsausfall.
Steuerungstechnisch könntest du den Kugelhahn bei Abwesenheit und wenn keine Maschine mehr läuft schließen. Dann kann während der Zeit schon nichts mehr passieren. Gleichzeitig einen eventuellen Druckabfall überwachen und gegebenenfalls darauf mit weitern Maßnahmen reagieren.

Viele Grüße,

Lars

[vento66]

Solche Funktionen sind nichts für KNX. Lieber autark absichern, und dann eine Meldung Richtung Bus schicken.

[Photontamer]

Ein Tipp kann ich dir schon mal geben. Diese Ventile sollten 1xwöchentlich schalten da es sonst zum festsetzen des Ventils kommt und es dann, wenn es schalten soll nicht geht. Das sollte man berücksichtigen.
Wenn man das nach der Wasseruhr vor den Filter setzt und verbaut einen Filter mit Druckminderer sollten hier die Druckstöße eigentlich gut abgefedert werden.

Wenn du es umsetzt würde mich die KNX Parametrisierung dahinter interessieren.

[Helyx]

Hallo zusammen,

durch Wasserschäden im Bekanntenkreis wird man alle Jahre wieder etwas sensibilisiert auf das Thema.
Von UseTech gibts eine relativ kostengünstige Variante der Leckageerkennung mit einem Drucksensor und einem Magnetventil.
https://www.use-tech.de/index.html
Im Vergleich zu anderen Varianten (Kemper, HansGrohe, etc.) ist diese mMn relativ elegant gelöst ohne weitere Komponenten im Haus (zB Sensoren an jeder Zapfstelle).
Eine Übersicht der technischen Lösungen gibts wie so oft beim Bosy:
http://www.bosy-online.de/leckagesicherung.htm

Technisch und von der Logik ist mir alles relativ klar, die Frage ist hauptsächlich, ob ich das System von den Reaktionszeiten mit KNX/Edomi abbilden kann.
Wenn das Magnetventil verzögert öffnet gibt es einen ziemlichen Druckabfall, gefolgt von einer Druckspitze und wenn das Magnetventil schliesst wenn noch voller Wasserfluss ist gibt es einen unschönen Druckstoss auf der Zulaufseite.
Die interne cycle-time von Edomi wird nicht das Problem sein schätze, sondern eher die Buslast bzw. Latenz wenn der Sensor mit hoher Auflösung Werte schickt?!

KNX Komponenten wären:
Drucksensor 4-20mA über Analogeingang: https://www.mdt.de/download/MDT_DB_A...ng_Ausgang.pdf
Magnetventil über Schaltaktor (NC oder NO ist ja für die Funktion unerheblich): https://www.magnetventile-shop.de/tr...uert-epdm.html

Hat jemand eine solche Lösung im Betrieb (egal ob KNX oder nicht)?

Danke!