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    #76
    Zitat von Voltus Beitrag anzeigen
    ... Geschäftsmodell auf Missbrauch von Daten basiert (Amazon) und sich bei einem hochgradig moralischem Unternehmen über einen Hitzemarker aufregen (Voltus).
    Dir ist schon klar, dass das eine konkrete Anschuldigung ist, die so polemisch und einseitig formuliert in meinen Augen eine überzogene Übertreibung darstellt, auch gegenüber allen, die für dieses Unternehmen (vor allem in Deutschland) arbeiten. Und was an eurem Unternehmen ist denn "hochgradig moralisch" das es dieser besonderen Betonung bedarf? Und was hat die Handhabung von Daten mit der Funktionsweise von Produkten zu tun?

    Als negatives Beispiel hätte ich mal die Zahlartenkosten, welche ihr relativ lange durchgeführt habt, die offene Kommunikation dazu aber erst im Checkout stattfand, als man im Prinzip schon am Bestellen war. Auch als entsprechende Gesetzte schon beschlossen waren. Mag in der Branche bis zu einiger Zeit "normal" gewesen sein, aber das wäre z.B. ein Punkt wo ich moralisch anders handeln würde, wenn ich "hochgradig" moralisch handle.

    2. Punkt ist schon fast was persönliches, wie ich zugeben muss, aber trotzdem nicht moralisch korrekt: Ich hab wirklich einige Meter Stripes bei euch gekauft, unter anderem auch die DTW-Stripes. Als dann die neuen Spots "in Entwicklung" gingen kam die Info, dass sich die Farbtemperatur-Werte der Stripes ändern werden und meine damit gerade mal zu dem Zeitpunkt paar Monate alten nicht mehr ohne Einschränkungen erweitern lassen, da bei Einbau im gleichen Raum ein Unterschied der Farbwerte sichtbar wird. Darauf angesprochen kam von dir die Aussage, dass du dir nicht von aussen in die Produktentwicklung reinreden lassen willst, das wäre schließlich deine Entscheidung. Weder moralisch toll noch "auf Input vom Forum" ausgerichtet.

    In Summe muss ich sagen, dass ich mittlerweile wirklich lieber auf Standard-Teile gehe vom Markenhersteller und die Finger von solchen Nischenprodukte lasse, auch wenn ich grundsätzlich nach wie vor recht angetan bin von einzelnen Ideen von euch. Doch gerade weil man hier in München eine Wohnung auch mal wieder verkauft, ist das in meinem Fall nicht mehr ratsam auf eure Eigenprodukte zu setzen, ist evtl. auch nicht jedem sein Problem, ist mir klar.

    BTW:
    Amazon tauscht übrigens ebenfalls immer und kulant um, selbst wenn deutliche Gebrauchsspuren vorhanden sind. Somit ist gerade der Vergleich Amazon / Voltus zumindest max. gleichwertig, wenn ihr das ebenfalls so handhabt. Bisher habe ich damit keine großen Erfahrungen, da ich bei euch so eine Situation noch nicht hatte.

    - EDIT -
    Zuletzt geändert von crewo; 03.12.2019, 12:43.

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      #77
      Zitat von lidl Beitrag anzeigen
      Michael, das ist genau der Punkt.
      Danke für die fundierte Kritik. Ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen. Es ist angekommen und ich werde mich den Punkten annehmen.

      Zitat von crewo Beitrag anzeigen
      in meinen Augen eine überzogene Übertreibung darstellt
      Dem ist nicht so. Es ist meine Branche. Ich kann jetzt sehr lange aufzählen wie die Vorgehensweise von Amazon ist, werde Dir aber nur einige kleine Beispiele geben. Im Amerikanischen Kongress hat Amazon gerade bei einer Anhörung zugegeben, was jeder weiß: Die Verkäufe der Händler auf der Plattform wurden genutzt um eigene Produkte zu entwickeln. Der sogenannte "Amazon lifecycle" eines Produktes ist kein Gerücht. Mir berichten Lieferanten auch immer dasselbe: Es meldet sich ein freundlicher Mensch von Amazon mit den Zahlen der Verkäufe dieser Marke auf der Plattform und schlägt vor, das Geschäft doch direkt zu machen. Weiterhin ist es so, dass Produkte von Händlern aus nicht nachvollziehbaren Gründen gesperrt werden. Der Händler wird dann dahingehend erpresst, dass er einen Maßnahmenplan einreichen muss. Das Produkt wird aber nur wieder freigegeben, wenn der Händler seinen Lieferanten mit Rechnungskopien offenbart. Selbstverständlich fragt Amazon dann diesen Lieferanten nach einer direkten Geschäftsbeziehung. Das sind alles Handlungen, die so in der EU nicht zulässig sind. Nicht umsonst hat Frau Vestager Amazon verpflichtet z.B. bei Kontosperrungen von Händlern eine Begründung zu liefern. Das haben die nämlich einfach nicht getan.

      Zitat von crewo Beitrag anzeigen
      die offene Kommunikation dazu aber erst im Checkout stattfand
      Das stimmt so nicht. Wir haben es überall kommuniziert. AGB, Kundeninformationen und Zahlartinformationen. Auch sind die Zahlartzuschläge absolut gerechtfertigt, weil sonst kein Wettbewerb unter den Zahlart Anbietern entsteht. Flixbux hat da übrigens gerade vor dem Oberlandesgericht München gegen die Wettbewerbszentrale (welche für Paypal klagt) Recht bekommen.

      Ich will das hier nicht so ausbreiten. Passt nicht in den Thread. Mein Beispiel sollte lediglich aufzeigen, dass ich das Misstrauen nicht verstehe. Wir haben vielleicht mal unterschiedliche Auffassungen, werden aber niemals Jemanden über den Tisch ziehen.



      Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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        #78
        Zitat von Voltus Beitrag anzeigen
        Danke für die fundierte Kritik
        Gerne. Genau das sollte es sein.

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          #79
          Zitat von Alloc Beitrag anzeigen
          Ich weiß, 1% und niedriger ist wenig, aber wir reden hier von Beleuchtungen im Bereich von meist insgesamt mehreren tausend Lumen Gesamtleistung (z.B. Badezimmer mit 6 Spots, da ist es aktuell schon bei einem Farbkanal der 31346 zwischen 330 und 430 Lumen, insgesamt also etwa 1900 bis 2500 Lumen). Und da ist 1% immer noch 19 bis 25 Lumen, was als reines Nachtnavigationslicht eben immer noch seeehr viel ist. Zum Vergleich: Bei Taschenlampen redet man in diesem Bereich vom Firefly- oder Moonlight-Modus, meist deutlich unter 1 Lumen, und das reicht in der Praxis bei nachtadaptierten Augen (z.B. wenn man nachts mal kurz aufwacht und ins Bad geht) in der Tat aus.
          Deine Rechnung basiert auf einer linearen Dimmkurve, die aber wahrscheinlich nur in den seltensten Fällen im Einsatz ist. Je nach LED Controller heißen die üblichen Dimmkurven quadratisch/logarithmisch/halb-logarithmisch (MDT) oder Exponentiell/Potenzfunktion/Enertex (Enertex) und stellen eben eine abgeflachte Kurve dar. Soweit ich weiß, entsprechen 1% Einstellung dann einem Lichtstrom von 0,01%. In deinem Bad kommst du dann also auf unter 1 lm raus.

          Die meisten ConstaLED-Produkte, die ich im Einsatz habe, kommen mit Dimmen bis auf 1%, effektiv also 0,01% problemlos zurecht (LED Strips, div. MR16 Spots, G4 Leuchtmittel). Nur die AR111 Spots beginnen unter 5% zu "pumpen", diese sind aber auch nur als "dimmbar bis 0,1%" spezifiziert. Und bei den nicht mehr angebotenen Aufputz-LED-Panels hab ich auch den Eindruck eines Flimmerns, nicht aber im ganz tiefen Bereich (unter 5%) sondern eher im unteren Bereich (10 - 40%).

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            #80
            Zitat von Dante Beitrag anzeigen
            Soweit ich weiß, entsprechen 1% Einstellung dann einem Lichtstrom von 0,01%.
            Der Grundgedanke ist richtig, aber so präzise kann man das nicht rechnen, weil die PWM bei so kleinen Werten keine sauberen Rechtecke sind sondern total verformte Kurvenformen.

            Bei DALI ist der minimale Dimmwert, der über den DALI-Bus ansteuerbar ist (1/255) mit 0.1% festgelegt. Darunter kommt man niemals, selbst wenn das DALI-Gateway die Kurve verbiegt. Bei KNX LED-Controllern kommt man je nach Kurve evtl weiter runter, aber zahlenmässig lässt die der Wert schwer fassen.
            Zuletzt geändert von 6ast; 04.12.2019, 10:01.
            Viele Grüße, Volker

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              #81
              Wie das technisch genau läuft, kann ich nicht beurteilen - bin hier nur Anwender.
              Ich verstehe es auch nicht ganz, da mir nicht klar ist, wie auch nur 0,1% funktionieren bei PWM Frequenzen von 600 oder 1.000 Hz - wenn ich es richtig verstehe, dürfte doch bei 0,1% PWM und 1 kHz während einer Sekunde die LED nur für 1/1000 Sek. Strom bekommen. Dann müsste aber doch ein deutliches Flimmern/Flackern wahrnehmbar sein. Oder funktioniert das eben genau wegen den verformten Kurvenformen?
              In der Praxis funktioniert es auf jedenfall wunderbar ;-)

              Ich klau hier mal aus dem Enertex-Handbuch als Ergänzung zu meinem Post.
              Anhand deiner Erklärung mit dem min. Dimmwert von DALI erklärt das auch den Beginn der DALI-Kurve.
              enertex-dimmkurven.PNG


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                #82
                Zitat von Dante Beitrag anzeigen
                ürfte doch bei 0,1% PWM und 1 kHz während einer Sekunde die LED nur für 1/1000 Sek. Strom bekommen. Dann müsste aber doch ein deutliches Flimmern/Flackern wahrnehmbar sein
                jein, die LED wird gesammthaft schon nur 1/1000 Sek angesteuert, aber bei 1kHz wird die LED ja 1000 mal pro Sek ein und ausgeschaltet: Das ist dann in der Theorie so:

                LED aus --> LED für 1Mikrosekunde ein --> LED für 999 Mikrosekunden aus --> 1 Mikrosekunde ein --> 999 Mikrosek aus ............. (das ganze 1000 mal pro Sekunde)

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                  #83
                  Zitat von mmarkus Beitrag anzeigen
                  LED aus --> LED für 1Mikrosekunde ein --> LED für 999 Mikrosekunden aus --> 1 Mikrosekunde ein --> 999 Mikrosek aus ............. (das ganze 1000 mal pro Sekunde)
                  Ja, wobei der Strom durch die LED nicht beliebig schnell von 0% auf 100% und zurück springt. Ich hatte dazu mal Messungen gezeigt: beim MDT LED-Controller mit 1% Stellwert und log-Kurve, also schwach glimmendem Spot, steigt der LED-Strom in etwa 2µs auf hohe Werte an (Kondensator im Stromregler lädt sich auf) an und fällt dann in 2µs wieder ab.

                  Bei diesen sehr kleinen Dimmwerten ist bei PWM die Lichtleistung nicht mehr zeitanteilig digital sondern da spielen dann viele Faktoren rein, es wird "analog" weil man die Anstiegszeiten diverser Komponenten berücksichtigen muß. Das kann dann je nach Leuchtmittel sehr unterschiedlich sein.

                  Viele Grüße, Volker

                  Kommentar


                    #84
                    Hi Dante ,

                    Zitat von Dante Beitrag anzeigen
                    Deine Rechnung basiert auf einer linearen Dimmkurve
                    Nein, ich rede von echten PWM-Taktverhältnissen. Natürlich ist 1% oder 0,1% PWM-Taktverhätlnis nicht das gleiche wie 1%/0,1% KNX-Ansteuerung wenn man mit einer nicht-linearen Dimmkurve arbeitet, aber darum geht es eben nicht, weil das nicht vergleichbar ist


                    Zitat von Dante Beitrag anzeigen
                    Soweit ich weiß, entsprechen 1% Einstellung dann einem Lichtstrom von 0,01%.
                    Das hängt nun vom Controller und der Kurve ab, was nun exakt die Umsetzung bei z.B. den MDT-Controllern ist ist denke ich nicht öffentlich.


                    Zitat von Dante Beitrag anzeigen
                    Die meisten ConstaLED-Produkte, die ich im Einsatz habe, kommen mit Dimmen bis auf 1%, effektiv also 0,01% problemlos zurecht (LED Strips, div. MR16 Spots, G4 Leuchtmittel).
                    Ja, siehe verlinkter Thread: Alles was ohne KSQ auskommt hat eh keinerlei Probleme (damit vermutlich >90% aller LED-Strips). Die alten Spots von ConstaLED hatten wie von Michael erwähnt eine andere KSQ die auch weniger Probleme macht, woran man auch sieht, dass das möglich ist. Die 31346 und wohl 31342 sind dann eben betroffen.


                    Natürlich sind die Spots damit nicht schlecht und zum Beispiel immer noch besser Dimmbar als meine 230V Retrofit die ich hier an einem AKD-0401.02 angeschlossen habe. Es geht eben nur darum, dass Michael in dem anderen Thread schrieb, dass sie sich das für die nächste Generation anschauen wollen und daher eben die Frage, ob hier eine Verbesserung stattgefunden hat.

                    Denn auch wenn das im Zustand der 31346 schon sehr gut ist gibt es eben rein aus der LED-Technik her keinen Grund nicht mit PWM-Ansteuerung *beliebig weit* runter zu dimmen. Wie man ja zB. auch an den Stripes sieht. Und die beiden nebeneinander (Stripe + 31346) merkt man selbst beim Anschalten direkt den Unterschied, dass eben der Stripe wesentlich sanfter startet, weil der schon bei deutlich geringeren Tastverhältnissen direkt leuchtet.


                    Grüße,
                    Chris
                    Chris

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                      #85
                      Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                      Bei diesen sehr kleinen Dimmwerten ist bei PWM die Lichtleistung nicht mehr zeitanteilig digital sondern da spielen dann viele Faktoren rein, es wird "analog" weil man die Anstiegszeiten diverser Komponenten berücksichtigen muß. Das kann dann je nach Leuchtmittel sehr unterschiedlich sein.
                      Ich würde hier jede Wette eingehen, dass das künstliche Beschränkungen der Flanken sind (Kondensator auf Ansteuerungsseite des Leistungstransistors z.B.), vermutlich um dem ganzen etwas bessere EMV-Eigenschaften zu verleihen. Rein funktionstechnisch gibt es hier eigentlich auch keinen Grund eine LED mit "absolut" rechteckigen Flanken (im Rahmen dessen, was die Physik halt als rechteckig zulässt ) zu betreiben. Immerhin funktioniert so z.B. auch sämtliche optische Datenübertragung
                      Chris

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                        #86
                        Alloc Ja, absolut, das ist so gewollt.

                        Ich wollte nur drauf hinweisen, daß man bei PWM eben nicht zeitanteilig zu beliebig kleinen Prozentwerten kommt, sondern da wird's dann analog und individuell je nach Leuchtmittel. Beim Voltus-Spot sieht man beispielsweise - im Gegensatz zu Strips mit Widerständen - einen hohen Einschaltstrom-Peak für etwa 4µs.

                        Aber wir sind off-topic.
                        Viele Grüße, Volker

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                          #87
                          Zitat von Voltus Beitrag anzeigen
                          Finde es schon traurig, dass ganz viele Leute das Gesprochene Wort in ihrem Hause dem Unternehmen anvertrauen dessen Geschäftsmodell auf Missbrauch von Daten basiert (Amazon) und sich bei einem hochgradig moralischem Unternehmen über einen Hitzemarker aufregen (Voltus).
                          Wenn zu Fragen zu besagtem Hitzemarker, die sich mir durchaus auch stellen, nur ein "dir antworte ich nich" kommt, dann schaut das für mich nicht nach offenen Karten oder heruntergelassenen Hosen aus.
                          Es ist mir auch völlig egal, ob ihr einen persönlichen Zwist habt, die Fragen waren sachlich und interessant und wären durchaus eine Antwort wert gewesen.

                          Aufregen tu ich mich darüber nicht, aber ein Kaufanreiz sieht anders aus.

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                            #88
                            Zitat von Alloc Beitrag anzeigen
                            du mal erwähnt, dass ihr an der KSQ für die Spots arbeiten wollt um niedrigere Dimmbereiche zu ermöglichen. Habt ihr das für diese DTW-Spot-Generation umsetzen können?
                            Ich denke, dass wir ganz gut davor sind. Aktuell bleiben wir bei der 1% Aussage bei Farbmischprodukten. Alles darunter definieren wir, wenn wir Ergebnisse in größeren Installationen haben. Wir haben ja gelernt, dass mehr Spots in einem Dimmkreis sich auch beeinflussen

                            Zitat von Alloc Beitrag anzeigen
                            Bei Taschenlampen redet man in diesem Bereich vom Firefly- oder Moonlight-Modus, meist deutlich unter 1 Lumen, und das reicht in der Praxis bei nachtadaptierten Augen (z.B. wenn man nachts mal kurz aufwacht und ins Bad geht) in der Tat aus.
                            Da hast Du absolut Recht und dies ist auch das größte Argument pro 24V. Bei 24V PWM kann ich definiert und in jedem Objekt einen Zustand erreichen, der auch bei dunkel adaptierten Augen angenehm ist.

                            Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                            Bei diesen sehr kleinen Dimmwerten ist bei PWM die Lichtleistung nicht mehr zeitanteilig digital sondern da spielen dann viele Faktoren rein, es wird "analog" weil man die Anstiegszeiten diverser Komponenten berücksichtigen muß. Das kann dann je nach Leuchtmittel sehr unterschiedlich sein.
                            Spannend. So hatte ich das noch nie betrachtet.


                            Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                              #89
                              Zitat von Alloc Beitrag anzeigen
                              Ich würde hier jede Wette eingehen, dass das künstliche Beschränkungen der Flanken sind (Kondensator auf Ansteuerungsseite des Leistungstransistors z.B.), vermutlich um dem ganzen etwas bessere EMV-Eigenschaften zu verleihen. Rein funktionstechnisch gibt es hier eigentlich auch keinen Grund eine LED mit "absolut" rechteckigen Flanken (im Rahmen dessen, was die Physik halt als rechteckig zulässt ) zu betreiben. Immerhin funktioniert so z.B. auch sämtliche optische Datenübertragung
                              Genau, technisch dürfte es keine Problem sein, im Bereich der PWM Frequenz perfekte Flanken hinzubekommen.
                              Um so steiler dir Flanken, um so höher allerdings auch die Anforderungen an, das Netzteil dahinter, die Vorstufen (das Gate der Leistungstranistoren muss umgeladen werden), an den Filter und auch an das Leuchtmittel, zu steile Flanken können durchaus auch mal den Konstantstromtreiber zerstören.

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                                #90
                                Mir haben quasi alle PWM Dimmer Hersteller gesagt, dass es auf das Design der Flanken ankommt.


                                Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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