Aufbaupläne: die magische Formel zur Klemmleistenbreitenberechnung :)

[bluegaspode]

Hi zusammen, da im anderen Thread schon Gedanken geäußert wurden, möchte ich euch die aktuelle Berechnung der Größe von Klemmleisten mal im Detail vorstellen.
Dies soll einladen darüber zu reflektieren und ggf. festzustellen, ob wesentliche Dinge übersehen wurden oder Annahmen nicht ganz passen.

Wichtig bei der Berechnung sind ein paar Zielstellungen die ich verfolge, die ich kurz nochmal zusammenfassen will:

• die Berechnung ist optimiert für die Planung von neuen Verteilungen nach Stand der Technik
  • Fallback für Bestandsanlagen: Klemmleisten können auch immer über Platzhalter geplant werden => da kann man dann im 0,5 TE Raster frei planen, falls die Berechnung für ältere Anlagen nicht passt.
• keine Überoptimierung auf mm:
  • einen neuen Verteiler plant man immer mit etwas 'Luft', auf der Baustelle wird immer noch einiges anders, da will man nicht mit zu kleinem Verteiler dastehen. Ein 'bißchen' zu groß (1-2TE) ist immer in Ordnung.
  • Zielgruppe: Planer die von knausrigen Kunden bezahlt werden : => Zeit ist Geld -> pauschale Ansätze sind wichtiger als Detailplanungen (ich kenne Planer, die reservieren einfach die ersten drei Reihen nach Bauchgefühl - tiefer geht die Planung da nicht)
• pauschale Ansätze und Standards schlagen Checkboxen fürs Feintuning
  • das ist der USP von stromlaufplan.de seit jeher: du kannst nicht alles individuell einstellen -> aber das was du planst macht in vielen Fällen mega Sinn. Damit ist die Planung schnell und pragmatisch mit wenigen Klicks erstellbar. Wer Sonderlocken und letzte Planungsdetails will .... nimmt bitte CAD Programme.
  • die Rechnung soll pauschal für Wago oder Phoenix gleichermaßen gut genug passen

Folgende Berechnungen werden aktuell angestellt:

• es wird zunächst je Klemmleiste berechnet, wie viele Reihenklemmen wir benötigen
  • bei 230V wird immer mit L/N/PE Klemmen gerechnet, dann weitere LL-Klemmen (Sonderfälle siehe unten)
  • bei 24V und KNX mit einfachen LL Klemmen
  • wenn ihr unter Exporte den "TE Berechnung" Export nehmt, gibt es ein Tabellenblatt, wo ihr die Aufteilung der Klemmen seht
• für Klemmen <=2.5 mm² Querschnitt:
  • Klemmen werden mit einer pauschalen Breite von 6mm angesetzt. Das passt für Wago und auch Phoenix und hier und da eine Trennplatte.
  • bei mehr als 4 (L/N/PE) Klemmen in einer Klemmleiste wird mit Sammelschiene gerechnet.
    • Pauschaler Ansatz: 1,5 TE // 26mm drauf. Reicht für eine N-Trennklemme + 1-2 Sammelschienenhalter
  • bei max 4 (L/N/PE) Klemmen wird davon ausgegangen, dass diese einfach gebrückt werden, kein Sammelschienenaufschlag
    • aber: falls zu viele (>=2) L/L Klemmen dazwischenliegen, dann nehmen wir doch die Sammelschiene
  • keine Sammelschiene bei 24V oder Bussystemen (die haben ja auch keine L/N/PE Klemmen)
• für Klemmen >2,5mm² Querschnitt -> wird nicht mehr mit Doppelstockklemmen gerechnet, jede Ader bekommt eine eigene Klemme
  • 4,0/6,0 mm² RK haben eine Breite von 6,2 mm
  • 6,0/10,0 mm² RK haben eine Breite von 7,5 mm
  • 10/16 mm² RK haben eine Breite von 10mm
  • 16/25mm² RK haben eine Breite von 12mm
  • es wird pauschal 1mm je Klemme draufgeschlagen: das deckt ab, dass man hier und da eine Trennplatte oder Trennwand setzt
• Jede Klemmleiste bekommt immer 6mm extra für eine Endklammer zur Beschriftung
• Nach kompletter Berechnung wird auf 0,5TE Raster aufgerundet.

[vento66]

bei mehr als 4 (L/N/PE) Klemmen in einer Klemmleiste wird mit Sammelschiene gerechnet.

Dann würde das hier nicht funktionieren, da es bei 2 poligen LS keine Sammelschiene gibt.

keine Sammelschiene bei 24V oder Bussystemen (die haben ja auch keine L/N/PE Klemmen)

Wo legen wir denn dann den PE aus dem Kabel auf? Jede Ader muss im Verteiler auf Klemme geführt werden!

[jayem0]

Stichwort PE: Da kannst du ja pro Klemmleiste mit PE/L/N(T) Klemmen pauschal ein PT16 zur Erdung der Hutschiene ansetzen. Wer kleinere Querschnitte nutzen möchte hat dann halt mehr Platz. Gerade wenn eng geplant wird kann so eine "dicke" Klemme schon zu Problemen führen, wenn sie denn in der Planung vergessen wird.

Für KNX rechnest du also mit den "normalen" L/L Klemmen? Ist okay, die denn die haben ja ein größeres Rastermaß als die speziellen KNX-Klemmen. Ich nehme an du planst dann pro "KNX-Abgangsklemme" mit 2x L/L, sodass man auch weiß / gelb auflegen kann (wie vento66 sagt, alles soll aufgelegt werden, unabhängig davon, ob man es "braucht").

[bluegaspode]

Wo legen wir denn dann den PE aus dem Kabel auf?

Für KNX rechnest du also mit den "normalen" L/L Klemmen?

Grundlage ist der Klemmenexport:

• eine 24V Leitung mit Nym-J bekommt hier z.B. zwei L/L Klemmen.
  • denn wir müssen alle Adern anklemmen
  • wir dürfen PE nicht auf die Hutschiene packen, um SELV zu gewährleisten.
• ja für KNX wird (aktuell) mit 6mm breiten L/L Klemmen gerechnet, je nachdem wie im Plan konfiguirert mit 1 oder 2 L/L Klemmen.
  • im Plan werden ja auch nur abgehende Klemmen gerechnet. Gebrückt reicht das auch, um noch das eine oder andere Gerät direkt einzuspeisen (so die Theorie).

Ihr könnt das im Export auch selber ausprobieren, hier mal ein Beispiel:

Bildschirmfoto 2023-04-16 um 09.34.10.png

Dann würde das hier nicht funktionieren, da es bei 2 poligen LS keine Sammelschiene gib

Spannender Punkt. "Nicht funktionieren" ist erstmal "wird ggf. 1,5TE zu groß berechnet".
Aber lässt mich überlegen, ob ich doch eine Option "mit/ohne Sammelschiene berechnen" aktivieren. Die LS unter den Klemmenblöcken auswerten will ich evtl. nur ungern.

Da kannst du ja pro Klemmleiste mit PE/L/N(T) Klemmen pauschal ein PT16 zur Erdung der Hutschiene ansetzen.

Die ist derzeit nicht (explizit) dabei.
Formal: da alles immer etwas aufgerundet ist, sollte der Platz immer passen, wenn du die berechneten Klemmleisten auf Board packst.

Wenn man es wirklich wirklich explizit planen möchte, müsste man es derzeit per Platzhalter aktiv einzeichnen. Ich würde persönlich aber davon abraten, man verlässt damit dann schon wieder den Bereich, dass man den Schrank vernünftig und pragmatisch plant und seine Zeit sinnvoll einsetzt.

[vento66]

wir dürfen PE nicht auf die Hutschiene packen, um SELV zu gewährleisten.

das würde wo stehen? Der PE darf im Betriebsgerät nicht angeschlossen werden, und muss dort isoliert werden. Arbeitet euer Programm nach irgendeiner Art von Norm? Und sag bitte nicht, ja GOST Norm

[bluegaspode]

Ich könnte die 24V (Y-ST-Y) Klemmen und KNX Klemmen natürlich noch mit 4mm statt 6mm rechnen. Die sind ja etwas dünner.
Wago mit seinen TopJob 2000-1403 ist aber nicht ganz so platzsparen (naja, wie man es halt

das würde wo stehen? Der PE darf im Betriebsgerät nicht angeschlossen werden, und muss dort isoliert werden.

Das steht so nirgendswo, lass es mich daher anders formulieren:

Man muss sich für einen Weg entscheiden, dar garantiert, dass der PE nicht aufgelegt ist. Du weißt selber wie viele Verteiler du im Verteilerthread gesehen hast, wo die Hutschienen gerade nicht sauber isoliert sind.

Stromlaufplan.de hat sich dafür entschieden, L/L Klemmen für 24V NYM-J zu favorisieren, um das gewünschte Ziel zu erreichen und Risiken bei nicht ganz so perfekt arbeitenden Elis zu reduzieren.

[vento66]

Da braucht man sich nicht entscheiden, es darf keine unversorgten Adern im Verteiler geben! Da ist die Entscheidung jetzt wohl nicht so schwer. Ausserdem haben SELV Betriebsgeräte keinen PE Anschluss, wodurch es ungleich schwieriger wird den da anzuklemmen.

[bluegaspode]

Mit L/L Klemmen ist die Ader doch nicht unversorgt?

[vento66]

Der PE? Und beim KNX brauchst auch Klemmen für ws/ge. Das ist vielleicht der Grund warum Phönix die KNX klemmen nur im Bundle rt/sw und ws/ge verkauft. Zumindest ist da immer Hälfte Hälfte in der Umverpackung drinn.

[jayem0]

Mit L/L Klemmen ist die Ader doch nicht unversorgt?

Ich glaube er meint wenn du bspw. 24V +/- über ein NYM-J 3x1,5 schickst. Dann brauchst du theoretisch den PE nicht, da der aber im Kabel vorhanden ist, muss er im Verteiler abgangsseitig aufgelegt sein - und das klappt eben nicht mit einer bzw. mehreren (24V) L/L Klemme(n), da dir da der PE fehlt.

[jayem0]

Der PE? Und beim KNX brauchst auch Klemmen für ws/ge. Das ist vielleicht der Grund warum Phönix die KNX klemmen nur im Bundle rt/sw und ws/ge verkauft. Zumindest ist da immer Hälfte Hälfte in der Umverpackung drinn.

Genau, und da wird im Tool wie ich es verstanden habe pro KNX-Kabel mit 2x L/L gerechnet.

[Punker Deluxe]

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...pti-2-5-pe-l-l

Habt ihr Sonntags nix zu tun außer im Forum zu hocken? Ich geh jetzt zum Frühschoppen plus Runde Skat

[bluegaspode]

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...pti-2-5-pe-l-l

Habt ihr Sonntags nix zu tun außer im Forum zu hocken? Ich geh jetzt zum Frühschoppen plus Runde Skat

Hehe - danke für den Thread . Der aktuell letzte Beitrag (https://knx-user-forum.de/forum/öffe...54#post1855854) blieb ja unbeantwortet, insofern sollten wir hier nicht in die gleiche (offene) Diskussion abdriften.


Lasst uns hier darauf beschränkten, ob die berechnete Größe von Klemmleisten hinreichend plausibel und ein guter Startwert für eigene Schränke ist.
Welche Klemmen ihr dann wirklich bestellt und wie ihr sie auflegt, da will ich mich gar nicht zu sehr einmischen.

Daher zusammengefasst:

Für 24V Leitungen:

• ALLE Adern einer Leitung, werden immer auf L/L Klemmen angelegt. Eine 3-adrige Leitung (egal welchen Typs) wird daher mit 2*6mm = 12mm Platzbedarf gerechnet
• es gibt bei Klemmleisten für 24V Leitungen keinen Sammelschienenaufschlag 1,5TE. Den gibt es nur bei Leitungen die im 230V Teil von Stromlaufplan angelegt werden.
• Versöhnungvorschlag für LED: lasst uns einfach kein NYM-J mehr nehmen. Der PE da drin ist doch total schade drum und bringt nur Diskussionen.
  Wofür wurde Ölflex erfunden, da sind die Dinge eindeutiger, da haben wir schöne Querschnitte .... und legen sie dann auch auf L/L Klemmen auf. Und können auch RGB WW LEDs prima und ohne unerlaubte Dinge mit einer 5adrigen Leitung und 3 L/L Klemmen auflegen.
  • wer NYM-J für LEDs oder 24V nimmt und sie mit L/N/PE Klemmen oder L/L/PE auflegen möchte: darf dies tun - die Platzberechnung von stromlaufplan.de ist dann etwas üppiger als für diese Fall notwendig

Für KNX-Busleitung

• hier wird mit Durchgangsklemmen gerechnet (ich sag meist oberflächlich auch L/L Klemmen dazu). Man kann in stromlaufplan.de festlegen, ob man die Busleitung 2adrig oder 4-adrig verklemmen möchte. Hierfür werden dann 1 oder 2 Klemmen geplant. Auch derzeit mit 6mm je Klemme.
  • das ist etwas 'üppig' wenn man Phoenix KNX-Klemmen nimmt, 4mm wären da vermutlich besser.
  • gleichzeitig gibts auch die Wago Durchgangsklemmen in vielfältigen Farben, die sind vom Platzbedarf etwas anders.
  • lasst mal genau rechnen: wenn ich 10 Busleitungen (4-adrig) ins Haus lege, werden derzeit also 10 * 2 Klemmen * 6mm gerechnet. Sind 120mm. oder (aufgerundet) 7TE.
    • wenn ich mit 4mm rechne, wären es 80mm => 4,5 TE
    • wenn man es ganz exakt nimmt: 6*rot/schwarz + 6*gelb/weiß Phoenix Klemmen gut gebrückt würden reichen, um 10 Busleitungen aufzuklemmen (+ die Einspeisung aus der Verteilung). 12 Klemmen * 4 mm = 3 TE
    • das gleiche gilt für Wago: wenn ich die bunten 4fachen Durchgangsklemmen nehme => brauche ich 3*schwarz, 3xrot, 3xweiß, 3x gelb => sind auch 12 Klemmen ca 4mm also 3 TE.
  • ich schlafe nochmal 'ne Nacht drüber, aber ich werde vermutlich die vereinfachte Rechnung nehme (10*2 Klemmen), aber nur mit 4mm in die Rechnung rein.

[gbglace]

wer NYM-J für LEDs oder 24V nimmt und sie mit L/N/PE Klemmen oder L/L/PE auflegen möchte: darf dies tun - die Platzberechnung von stromlaufplan.de ist dann etwas üppiger als für diese Fall notwendig

Bei einer Kombination L/L + L/L/PE sehe ich nicht mal einen erhöhten Platzbedarf, denn die PE Einspeisung auf der Hutschiene hat man meist eh und sonst findet man den1cm schon noch auf der Hutschiene.

Wofür wurde Ölflex erfunden, da sind die Dinge eindeutiger, da haben wir schöne Querschnitte ....

Und viele vergessen das in ordentliche Leerrohre zu packen und dann will da doch einer mal auf 230V / DALI umrüsten und bekommt das mit der Leitung nicht hin. Bevor ich da nen 4-adriges Ölflex verlege würde ich immer ein NYM bevorzugen. Aber das ist ne OT Diskussion.

ich schlafe nochmal 'ne Nacht drüber, aber ich werde vermutlich die vereinfachte Rechnung nehme (10*2 Klemmen), aber nur mit 4mm in die Rechnung rein.