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Timberwolf Server - Die Kaufberatung (allgemein)

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    #76
    Danke Stefan für deine Antwort, dann muss ich das etwas anders angehen

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      #77
      Ich habe die sehr ausführliche TW-Doku immer wieder mal durchgesehen. Ich behaupte nicht, alles gelesen/begriffen zu haben und bin mir bewußt, daß ich ein RTFM riskiere, aber ich stelle die Frage dennoch: Was wäre das minimale System, um (m)ein WG zu ersetzen?

      Mein Einsatz des WG ist etwa wie folgt:
      - etwa 40 Wiregate-Sensoren an 4 USB-1wire-Dongles
      - 20 Perl-Scripte (werden nur teilweise als Logik überführbar sein)
      - Cometvisu
      - KNX Zugriff über Ethernet-IF
      - (Stromzähler per RS232 auslesen)

      Das kleinste System ist meinem Verständnis nach dann der Timerwolf 2100.
      210-750Q und 1800 fallen wegen fehlendem Docker raus, alle anderen Systeme sind teurer.

      Voraussetzung ist, daß die Scripte in Docker-Container (evtl. mit Anpassungen?) weiterlaufen können, und CometVisu verfügbar ist.
      Optionale Lizenzen werden nicht benötigt, aber da der TW recht jung ist, ist ein (minimaler) Wartungsvertrag für Updates wohl anzuraten?
      (Das der TW viele Vorteile bietet, soll hier nicht das Thema sein.)

      Danke, Manuel

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        #78
        Wenn Du noch mehr Details zu den Perl-Scripten geben könntest könnte man noch bessere Infos geben ob Docker wirklich notwendig ist.

        Und soll es wirklich nur ein Ersatz zum WG werden? Was fehlt am WG weswegen Du wechseln möchtest? Hast Du sonstige Funktionen auf anderen Plattformen die ggf auch in einen TWS wechseln könnten?
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        "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
        Albert Einstein

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          #79
          Hallo Manuel,

          Zitat von nipponichi Beitrag anzeigen
          Mein Einsatz des WG ist etwa wie folgt:
          - etwa 40 Wiregate-Sensoren an 4 USB-1wire-Dongles
          - 20 Perl-Scripte (werden nur teilweise als Logik überführbar sein)
          - Cometvisu
          - KNX Zugriff über Ethernet-IF
          - (Stromzähler per RS232 auslesen)

          Das kleinste System ist meinem Verständnis nach dann der Timerwolf 2100.
          Ja, das ist richtig, der 2100 ist als direkter Ersatz des WireGate Servers vorgesehen und die richtige Wahl für alle diejenigen, die zwar gerne auf ein neues System migrieren möchten, aber sonst keine weiteren Wünsche haben und sowenig wir möglich ausgeben wollen.

          Ansich sollte es den 2100 erst ab nächstes Jahr im Februar geben, aber wir machen jetzt eine Aktion und bieten den 2100 zur Vorbestellung mit Lieferung ab Dezember (zumindest für die ersten Besteller) an und das zum Vorteilspreis ab 743.- EUR: https://shop.wiregate.de/wiregate/mu...-nr-665-1.html


          Zitat von nipponichi Beitrag anzeigen
          Voraussetzung ist, daß die Scripte in Docker-Container (evtl. mit Anpassungen?) weiterlaufen können, und CometVisu verfügbar ist.
          Jep, daran wird gerade gearbeitet, aber das wird funktionieren, weil es wurde bereits getestet, ist nur noch zu finalisieren, passiert aber in den nächsten Wochen.


          Zitat von nipponichi Beitrag anzeigen
          ist ein (minimaler) Wartungsvertrag für Updates wohl anzuraten?
          Ja, weil Du willst ja, dass der Server erweitert wird und kompatibel gehalten wird zum Rest der Welt. Minimum ist Bronze mit 36 Monaten. Empfehlenswert ist ab Silber, weil dann auch eine unbeschränkte Hardware Garantie enthalten ist. Die meisten Kunden wählen daher auch Silber mit 60 Monaten, weil es dann auch preisgünstiger - auf den Monat gerechnet - ist.


          lg

          Stefan

          Stefan Werner, Geschäftsführer Elaborated Networks GmbH. Link zum Shop.
          Bitte keine PNs. Allg. Fragen ins Forum. Eilige od. wichtige an support ät wiregate.de
          Alle Informationen und Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. IMPRESSUM

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            #80
            Danke Stefan!
            ​​​​

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              #81
              Welche Lebensdauer darf man denn von den neuen Servern erwarten?

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                #82
                Naja das wiregate hat jetzt auch schon fast 10 Jahre auf dem Buckel und selbst mit den dortig verbauten Speicherkomponeten gibt es nur sehr geringe Ausfälle zu beobachten, wie ich lesen konnte.

                Da beim TWS gerade auch in diesem Bereich auf sehr hochwertige Komponenten gesetzt wurde, denke ich mal als Laie das der TWS die üblichen 15 Jahre Elektroniklebensdauer locker erreichen wird.

                Wenn nun in 5 Jahren nicht jeder PC als Quantenrechner gebaut wird und somit jedwede Anwendung nur noch interaktive Hologramme zur Interaktion generieren, sollten auch die sonstigen Leistungsmerkmale so weit überdimensioniert sein, das auf der Basis auch dann noch gute und modern ausschauende Ergebnisse in Logik und Visu erreicht werden.

                Beim HS kam nun auch eine Experten Version die für den HS3 quasi das Software-Entwicklungsende gebracht hat. Aber die Dinger werden bestimmt noch ne Weile laufen, wenn es nicht immer an der toten Batterie, Netzteil scheitert, aber das nen Gira-Problem kein Timberwolf-Problem.

                Wer eh eher Konsument seiner installierten Anlage ist wird da mit Sicherheit sehr sehr lange seine Freude mit haben, solche Geräte weisen sicher auch die geringste Belastung auf. Wer sich aber eine sehr dynamische Installation da hinbaut und das ganze als intensives Hobby betreibt, wird mit der entsprechend höheren HW-Aus- und Belastung sicher schneller ans Lebensende kommen. Der User hat aber eh immer einen hohen Bedarf an HW-Kapazität und rüstet seine HW regelmäßiger auf, sicher auch mal einen TWS oder Teile der Innereien.

                Ich weis viel bla bla, aber ne genau Anzahl Jahre wird Dir auch StefanW nicht sagen können. Im Katalog gibt es einige Angaben zu den Kapazitäten der SSD in Datendurchsatz über die Lebenszeit. Da kann man grob abschätzen wie lang es dauert bis da kritische Zustände erreicht werden.
                Ich denke mal das und der grundsätzliche Bedarf an Rechenleistung sind die limitierenden Faktoren für die Lebensdauer.
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                  #83
                  Wiregate wurde ja mit sehr hoher Zuverlaessigkeit beworben. Gerade die industrial grade SLC NAND flash mit Millionen Stunden MTFB, also rund 100 Jahre, und millionen von rewrite cycles. Diese Speicher sollten mich eigentlich ueberleben.
                  StefanW macht aber folgende Aussage zur Lebensdauer: "Der WireGate Server kommt in die Jahre. Die spontanen Ausfälle bei unseren Kunden nehmen messbar zu. [...] Die Wahrscheinlichkeit, dass ein älterer Wiregate Server in den nächsten 5 Jahren defekt wird könnte man mit 70% annehmen."

                  Das gibt mir zu denken.
                  Zuletzt geändert von bbb34; 15.10.2018, 21:39.

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                    #84
                    Naja was erwartest denn für eine Lebensdauer von solchen Elektronikgeräten. Das längste was mir so bisher an funktionierender HW entgegen gekommen ist sind alte Geldautomaten, die aber mittlerweile auch immer kürzeren Austauschzyklen unterliegen. Keine Ahnung wo man im zivilen Bereich geschweige Enduser Bereich noch mit garantierten Lebenszeiten von 10 Jahren aufwärts rechnen darf sofern massiv auf elektronischer Basis das Gerät aufgebaut ist.

                    Ich denke mal bevor mir meine "Alubox" mitteilt, das sie so nicht mehr arbeiten möchte gehen so bis 15 Jahre ins Land. Ob ich bis dahin mal die HDD oder SSD hab tauschen lasse, mal sehen. Danach denke ich werd ich womöglich eh was neues wollen.
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                      #85
                      Ich erwarte das was mir vor dem Kauf versprochen wird. Nicht mehr und nicht weniger.

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                        #86
                        Zitat von bbb34 Beitrag anzeigen
                        Ich erwarte das was mir vor dem Kauf versprochen wird. Nicht mehr und nicht weniger.
                        Ich war am Sonntag trotzdem wählen! Gute Nacht.
                        Das kannst du so schon machen, aber dann ist es halt... so oder es kommt wieder mimimi

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                          #87
                          Der war gut!

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                            #88
                            Zitat von bbb34 Beitrag anzeigen
                            Wiregate wurde ja mit sehr hoher Zuverlaessigkeit beworben. Gerade die industrial grade SLC NAND flash mit Millionen Stunden MTFB, also rund 100 Jahre, und millionen von rewrite cycles. Diese Speicher sollten mich eigentlich ueberleben.
                            Wir haben von Anfang an gesagt, dass wir für den Flash eine mittlere Nutzungsdauer von 14 Jahren berechnet haben, was ein recht guter Wert ist.

                            Wie ich gelernt habe, gibt es für Flash Speicher drei wesentliche Parameter (meiner Ansicht nach, ein Spezialist würde noch mehr kennen) für die Lebensdauer / Nutzungsdauer. (Das folgende ist nicht auf unsere Produkte alleine bezogen, sondern gilt sinngemäß für alle elektronischen IT-Systeme mit Flash-Speichern, auf die kontinuierlich 24/7 geschrieben wird und die ein Jahrzehnt lang laufen sollen):


                            1. MTBF der Elektronik

                            Die Mittlere Ausfallrate von Elektronik, soweit keine hohen Temperaturen auftregen, keine hohen Spannungen, hohe Ströme oder starke Impulse auszuhalten sind, liegt generell im Bereich von Millionen Stunden. "Mittlere" ist hier eine statistische Größe und bedeutet, das gilt für 40% der Stückzahl. 60% fallen vorher aus, 40% danach.

                            Aber es gibt bei Flash einen weiteren limitierenden Faktor.


                            2. Löschzyklen

                            Flash ist eines der wenigen Bauteile der Elektronik die tatsächlich einem Verschleiß durch Löschzyklen unterliegen. Ältere SLC-Zellen schaffen so um die 100.000 Zyklen, neuere SLC (da kleinere Strukturen) sollen so um die 60.000 Zyklen schaffen, wobei die Hersteller das ungern genau angeben oder garantieren. Bei Flash-Zellen vom Typ pSLC kommt man wohl auf bis zu 30.000 Zyklen, bei MLC sind es nur noch um die 3000 Zyklen und bei TLC um die 300 Zyklen. In großvolumigen, preislich sehr günstigen Flash ist zumeist solche TLC im Einsatz. Anwender von RasPi oder Dashcams kennen das, nach ein paar Monaten ist eine solche TLC-Flash "totgeschrieben":

                            Auf der Basis der Angaben des Herstellers über den von uns bei WireGate Server eingesetzten Flash haben wir damals auf Basis der geschriebenen Datenmenge eine mittlere Lebensdauer von 14 Jahren geschätzt (die Aussage kann man hier im Forum auch finden).


                            3. Data Retention Time

                            Flash (das gilt ganz allgemein) unterliegt nicht nur einem Verschleiß durch Löschzyklen, sondern auch einer gewissen Vergesslichkeit. Die Speicherinhalte werden in Flash dadurch gehalten, dass in den einzelnen Zellen zum Teil nur hundert (TLC) Elektronen gespeichert sind. Wenn hier nun Elektronen verloren gehen, ändert sich die Spannung der Zelle und ab einem gewissen Level kann ein anderer Bitwert herauskommen. Das ist in der Praxis auch die größte Fehlerquelle.

                            Bei allerbestem Military Grade Flash kann diese Data Retention Time bis zu 50 Jahre betragen (also dauerhafte Speicherung ohne Stromversorgung). Bei einem einfachen USB Stick habe ich schon von nur 3 Monaten gelesen, wobei diese Daten für neue Speicher gelten. Bei einem Flash, der seit zehn Jahren in Benutzung ist, sinkt diese Data Retention Time auch auf ein zehntel des Wertes bei "Neu".


                            Flash ist also ein Verschleißteil, das ist Stand der Technik. Wir achten bei unseren Produkten immer darauf, sehr hochwertige Flash einzubauen, müssen uns aber auch nach dem Markt richten. Wir bauen mit den Industrial Grade SLC / pSLC sehr gute und dauerhafte Speicher in unsere Produkte ein, aber trotzdem wird auch hier die Nutzungsdauer (ohne Fehler) zwischen zehn und zwanzig Jahre liegen. Für noch bessere Qualitäten bis hin zu Military Grade reicht das Budget der Kunden nicht.


                            Zitat von bbb34 Beitrag anzeigen
                            StefanW macht aber folgende Aussage zur Lebensdauer: "Der WireGate Server kommt in die Jahre. Die spontanen Ausfälle bei unseren Kunden nehmen messbar zu. [...] Die Wahrscheinlichkeit, dass ein älterer Wiregate Server in den nächsten 5 Jahren defekt wird könnte man mit 70% annehmen."
                            Wie Anfangs erklärt, haben wir um 2009 herum eine Berechnung angestellt und sind von ca. 14 Jahren mittlere Nutzungsdauer der Flash ausgegangen. Dabei geht es nicht um die MTBF der Elektrionik an sich (die sind ja eher hunderte Jahre) sondern um die Abnutzung des Flash durch Löschzyklen und die damit zunehmende Schreibfehlerrate und die zunehmende Vergesslichkeit. Die Flash-Controller gleichen das zwar aus, indem auf weniger benutzte Speicherzellen umgelagert wird, aber irgendwann sind die Grenzen des Controllers bzw. des Flash erreicht.

                            Ältere Server aus den Anfangsjahren sind heute zwischen 7 und 9 Jahre alt und werden demzufolge in den nächsten fünf Jahren entsprechend 12 bis 14 Jahre alt sein. Rein statistisch für solche Nutzungsdauererwartungen war, dass "mittlere" bedeutet, dass 40% der Grundgesamtheit länger halten, aber 60% nur bis dahin. Ausgehend davon, dass einige statistische Ausreißer weit früher defekt wurden, kann man für die "Flotte" der älteren Server annehmen, dass von den verbleibenden Servern bis zu 70% nicht mehr nutzbar sind. Vorallem wegen Abnutzung von Flash und weil die Software nicht mehr ausreichend kompatibel ist, aber auch wegen anderer denkbarer Elektronik-Fehler.

                            Bitte, bevor Ihr Euch aufregt, obige Ausführungen gelten so ziemlich für die meisten IT-Systeme, die 24/7 im Einsatz und mit Massenspeichern ausgestattet sind. Rotierende Speicher erlauben dabei mehr Löschzyklen, unterliegen aber mechanischem Verschleiß. Wobei Ausfallraten meist erst jenseits der ersten zehn Jahre siginifikant ansteigen.

                            Bei der Statistik ist das ein wenig wie mit dem Rauchen. Jeder weiß dass es ungesund ist, aber hat oder kennt einen Opa mit 95 der seit 65 Jahren raucht und sich bester Gesundheit erfreut und deshalb hofft man für sich, dass es einen anderen trifft mit Problemen und oft genug ist das auch so. Im professionellen IT-Umfeld (Rechenzentren) werden IT-Ausfallraten sehr genau untersucht und beobachtet. Rechtzeitiger geplanter Tausch ist in einem solchen Umfeld oft günstiger als der ungeplante, daher kenne ich einige Rechenzentren, in denen alles was mehr als drei Jahre alt ist, grundsätzlich erneuert wird, um Folgekosten von ungeplanten Ausfällen gering zu halten. In der privaten IT gelten andere Überlegungen. Insofern der Ausfall bis zum Austausch verkraftbar ist, muss man sich um Statistik nicht kümmern. Wenn man aber die Wahrscheinlichkeit für die Ausfallrate im eigenen privaten Umfeld gering halten will, darf man sich den rechtzeitigen Austausch wichtiger Komponenten bzw. einen Ausfallplan durchaus Gedanken machen. Bei der Anschaffung von KFZ macht man sich diese Gedanken schließlich auch regelmäßig.


                            Wir legen unsere Systeme, Sensoren und Server auf eine möglichst hohe Nutzungsdauer aus durch Vermeidung von Wärmeentwicklung, gute Flash-Speicher, geringe Schreibraten, langjährige Softwareupdates und machen uns wirklich viele Gedanken dazu und optimieren das im Rahmen des Budgets. Dennoch können wir nur die Technik einbauen, die wir am Markt auch beschaffen können und es gibt keine Produkte mit unendlicher Nutzungsdauer.


                            lg

                            Stefan
                            Zuletzt geändert von StefanW; 16.10.2018, 02:41.

                            Stefan Werner, Geschäftsführer Elaborated Networks GmbH. Link zum Shop.
                            Bitte keine PNs. Allg. Fragen ins Forum. Eilige od. wichtige an support ät wiregate.de
                            Alle Informationen und Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. IMPRESSUM

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                              #89
                              Danke für die sachliche Erklärung!
                              vg

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                                #90
                                Hallo Stefan

                                Deine Ausführungen und Aktionen schön und gut. Aber wie sieht es mit Kunden aus, die die ganzen Schnittstellen nicht brauchen? Wann ist den mit den kleineren Servern (2xx, 3xx) zu rechnen? Wird es da ähnliche Aktionen geben?

                                Markus

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