Beleuchtungssteuerung im Neubau EFH

[gnika7]

Hi EvilSamurai,

ich habe ähnlich wie mein Vorposter gemacht. Wohnfläche ca. 220qm und 100qm Keller.
Allerdings sind wir noch nicht ganze fertig. Materialwert ist aktuell bei ca. 9000.
Dazu kommt noch
- der Verteilerschrank und die Arbeit des Elektrikers um den Schrank zu verkabeln.
- Glastaster von MDT mit Temperatursensoren (Aktoren sind bereits fast vollständig)

In der Summe sollte das Ganze nicht wesentlich über 20000 gehen.
Ich denke also 20000 sind machbar, vorausgesetzt man hat die Zeit, die Fähigkeit und den Willen vieles selber zu machen.

Grüße
Niko

[Dawaterman]

Hi EvilSamurai,
ich will dir kurz mal meine Erfahrung als "Selberbauer" mitteilen, in der Hoffnung, dass du dich nicht entmutigen lässt bei deinem Vorhaben. Ich bin der Meinung, dass man KNX durchaus günstig umsetzen kann, jedoch gut planen, einige Einschränkungen am Anfang hinnehmen und viel selber machen muss. Eines muss dir m.E. klar sein: wenn du KNX einsetzen willst, aber ein wirklich geringes Budget hast, kannst du alles vorbereiten, aber du wirst definitiv nicht alles von Beginn an nutzen / umsetzen können!
Um zwei Zahlen in den Raum zu werfen: wir bauen ein 220 qm EFH und haben an reinem Materialwert circa 12.000 EUR für unsere Elektrik inkl. KNX gezahlt.
Ich spreche hier wirklich nur vom Materialwert, da wir sämtliche Leitungen selbst verlegt und alle Bohrungen, Schlitze etc. selbst durchgeführt haben. Lediglich die Planung und Ausführung des zentralen Schaltschranks übernimmt ein Elektriker.
Die zentrale Frage ist also ob dein GU dir zugesteht das Gewerk rauszunehmen und du den Elektriker selbst beauftragen kannst und einen findest, der dir einen großen Anteil an Eigenleistung zugesteht. Sofern du dir diese zutraust!
Ich habe gelesen, dass du von ca. 20k ausgehst. Mal von der Kalkulation meines Hauses ausgegangen wären da noch 8K frei. Ob man damit einen Elektriker findet, der einem den Plan macht und alle anschließt / Schrank verkabelt werden dir die Experten hier besser sagen können als ich.
Was wir mit diesem Budget umgesetzt haben:

• Leitungen:
  • 5x2,5 zu jeder Doppelsteckdose
  • 5x2,5 zu jeder Jalousie
  • 5x2,5 in jede Decke, bzw. zu jeder separat schaltbaren Lampengruppe
  • Entsprechend größere Zuleitungen zu den notwenigen Stellen (Herd etc.)
  • CAT7 Duplex Kabel in jeden Raum
  • SAT-Kabel in jeden Raum
  • KNX Kabel in jede Decke
  • KNX Kabel in jede Dose in die ein Schalter kommt
  • KNX Kabel zu jedem Fenster zur Anbindung Fensterkontakte
  • Ca. 1km zusätzliches Leerrohr an diverse Stellen
• Steckdosen:
  • Gira E22 Edelststahl
• Schrank:
  • Hager ZB55S
  • Siemens Automaten
  • FIs
  • Klemmen
• KNX-Komponenten:
  • ETS4 über Forumsaktion
  • In jedem Raum Berker B.IQ Edelstahl
    • als Raumtemperaturkontroller
    • ggf. 1-Fach oder 3-Fach Wippen für zusätzliche Funktionen an diversen Stellen
  • Ausnahme: Kinderzimmer mit MDT Glas-Raumtemperaturcontroller
  • MDT AKU 20-Fach-Schaltaktor
  • MDT AKS 8-Fach-Schaltaktor
  • 2 x MDT 8-Fach-Heizungsaktor
  • 2 x MDT 4-Fach-Dimmaktor
  • MDT 640mA Spannungsversorgung
  • Gira KNX-USB-Schnittstelle
  • 5x BEG Präsenzmelder
• Beleuchtung:
  • Kinder- und Schlafzimmer mit einer einzelnen Leuchte in der Mitte des Raumes
  • Restliche Räume mit LED Spots Retrofit 230V
    • LEDON für Küche, Flure etc.
    • Philips Dimtone für Wohnzimmer

Wir können natürlich hiermit erstmal nur die Basis-Funktionen durchführen:

• Licht Schalten oder Dimmen
• Die ein oder andere Steckdose schalten
• Temperatur der Räume regeln (bitte keine ERR Diskussion ;-) )
• Bewegungs- und Helligkeitsabhängig Licht in Flur / Küche / Bad / Toilette schalten bzw. dimmen

Geplant ist dann zukünftig folgendes:

• KNX-IP-Schnittstelle
• EDOMI Server für Visualisierung und Logiken
• Philips HUE in Bad und Schlafzimmer eingebunden mittels ISE Hue oder EDOMI Server
  • Damit wäre dann auch die Steuerung der Farbtemperatur möglich
• Jalousie-Aktoren und Wetterstation um die Raffstores zu steuern (das müsste bei dir zu Anfang noch rein würde ich vermuten. Der Betrag für z.B. die MDT Komponenten ist aber überschaubar - wenn es nicht unbedingt BMS sein muss…)
• Weitere Aktoren für die Steckdosen
• Binäreingänge um die Fenster überwachen zu können
• Viel Zeit für Spielerei ;-)

Wir sind sehr glücklich, dass wir diesen Weg gegangen sind. Der Verzicht zu Anfang fällt erst einmal schwer, aber so haben wir uns alle Möglichkeiten für die Zukunft offen gehalten.
Grüße
Rico

[ididdi]

Klar, kannst du auch her nehmen. Aber da fangen doch schon die Fragen wieder an, welchen KNX Dimmer man nehmen soll. Deshalb einfach den MDT und er hat den Kanalpreis.
EvilSamurai Natürlich kannst du anstatt des MDT Dimmer auch die Kosten für einen z.B. Jung 3901 REGHE nehmen.

Es soll auch keine Geräteauswahl sein, sondern nur ein Vorgehensweise um die Kosten grob zu bestimmen.

Ist schon klar, aber ebenso richtig als Berechnungsbasis für "LED Beleuchtung" wären auch 230V Schaltaktor (günstig) oder 230V Dimmaktor (teuer, ziemlich universell einsetzbar).

[ididdi]

In so einer Frühphase sollten so konkrete Gerätetipps genau formuliert sein, um Missverständnisse zu vermeiden. Der AKD-0424R.01 ist für Konstantspannungs-LED (Strips und Voltus-Spots) geeignet. Es gibt noch unzählige andere LED-Leuchten und LED-Leuchtmittel, z.B. Konstantstrom oder 230V, für die er nicht geeignet ist.

~~~

Irgendwie fehlt hier ein Schritt zwischen Anforderungsanalyse und Geräteauswahl: die Planung durch jemanden, der sich damit auskennt.

Es soll auch keine Geräteauswahl sein, sondern nur ein Vorgehensweise um die Kosten grob zu bestimmen. Die Geräteauswahl macht man wie du schon sagst erst oder besser im Zuge der Planung.

[Stero]

Ich versteh die Frage nicht so ganz. Kostenmäßig kann ich zu Eltako nichts sagen, hab mich damit nicht weiter beschäftigt. Ich wollte Dir nur zeigen, dass es auch noch andere kabelgebundene Systeme gibt mit denen sich sowas erschlagen lässt. Je komplexer es wird, desto mehr spielt aber KNX seine Vorteile aus. Auch bezüglich Erweiterung seh ich KNX vorn. Ich fang bei mir mit preiswerten Gebrauchtteilen an. Wenn Funktionen hinzukommen (auch dezentral) oder ein edleres Design gewünscht wird, dann kann man problemlos aufrüsten - wird bei Eltako schon schwierig.

Steuerung Licht:
- Wenn es nur LEDs werden, dann würde ich dir die AKD-0424R.01 von MDT empfehlen.

In so einer Frühphase sollten so konkrete Gerätetipps genau formuliert sein, um Missverständnisse zu vermeiden. Der AKD-0424R.01 ist für Konstantspannungs-LED (Strips und Voltus-Spots) geeignet. Es gibt noch unzählige andere LED-Leuchten und LED-Leuchtmittel, z.B. Konstantstrom oder 230V, für die er nicht geeignet ist.

~~~

Irgendwie fehlt hier ein Schritt zwischen Anforderungsanalyse und Geräteauswahl: die Planung durch jemanden, der sich damit auskennt.

[EvilSamurai]

Hi ididdi

danke Dir, ich denke deine beschriebene Vorgehensweise ist ein guter Ansatz um mal ein Gefühl für die Kosten zu bekommen. Das wird ich mal durchspielen.

Und wegen der Sache mit den neu erlangten Erkenntnissen und den dann nicht umsetzen... mir war ja schon klar was prinzipiell alles machbar wäre, meine Eingrenzung auf Licht & Beschattung wäre quasi schon mein zähneknirschender Kompromiss

Stero

Hätte der Einsatz von Eltako dann einen Kostenvorteil und "nur" den Vorteil das es später beliebig erweiterbar wäre?

[SnowMaKeR]

Nimm Dir doch mal PeterPans Excel um zusammenzutragen was du gerne wo hättest.
https://peterpanch.wordpress.com/201...itet-jan-2017/

Dann hätte man schon mal eine halbwegs ordentliche Diskussionsgrundlage über das was du hast, was du willst und was es kosten könnte.
Zumindest alles mal so Pi-mal-Daumen.

[ididdi]

EvilSamurai
mache es doch ganz einfach um deine Kosten erst einmal grob zu überschätzen:

Steuerung Jalousie:
- MDT Wetterstation
- MDT Jalousieaktoren (entsprechend der Anzahl der Jalousien)
Diese beiden Komponenten sollten reichen, damit du eine nachgeführte Verschattung erreichst. Fensterkontakte sind Nice to Have, kosten beim GU aber gern mal 50-100,-€ + die KNX Schnittstelle je Fenster.

Steuerung Licht:
- Wenn es nur LEDs werden, dann würde ich dir die AKD-0424R.01 von MDT empfehlen. Bei einfarbigen LED kannst du vier Kreise je Controller anschließen. Ob die Kombination Warmweiß/Weiß damit funktioniert kann ich dir allerdings nicht sagen. Da müssten die Experten mal ran.
- Ebenfalls würde ich nicht jeden Raum dimmbar machen. WC, Abstellkammer müssen nicht unbedingt gedimmt sein. Bei uns hat sich sogar rausgestellt, dass wir viel weniger Dimmkreise gebraucht hätten und dafür mit mehr indirektem Licht hätten arbeiten können. Für reine Schaltkreise reicht ein Schaltaktor (ebenfalls MDT)
- Vom Bedienen her würde ich dir in jeden Raum einen Präsenzmelder und einen Taster (übersteuerung des PM, Tag/Nacht Umschaltung etc.) empfehlen. Auch hier ist MDT beim P/L Verhältnis sehr weit vorn.

Was du nun noch brauchst sind eine Spannungsversorgung, einen Linienkoppler (für die Wetterstation) und eine Programmierschnittstelle. Auch das findest du alles bei MDt und sollte für die Kostenschätzung ausreichend sein.

Das schwierige werden wohl die Mehrkosten zur konventionellen Elektrik durch deinen GU. Da kann keiner sagen was der fürs Kabel oder einen größeren Schaltschrank am Ende berechnet. Gehe da einfach mal (um auf der sicheren Seite zu sein) von 4-5.000 € aus.

Sollte am Ende eine Zahl dastehen mit der du dich arrangieren kannst, dann macht es auch erst Sinn weiter zu verfeinern.

P.S. Das schlimme an KNX. Fängst du einmal damit an dich damit zu beschäftigen, wird es sehr schwer deine neu erlangten Erkenntnisse nicht umzusetzen. (z.B. Heizungssteuerung, Einbindung KWL, Einbindung Fensterkontakte) Meist ist das auch der Grund, warum die Bausumme bei KNX höher liegt.

[Stero]

Eltako wäre eine Funklösung, oder?
SPS ala Loxone hab ich auch schon darüber nachgedacht... aber Kostenvorteil hat die Lösung glaub ich wenig, oder? Außerdem hab ich da noch was im Hinterkopf bezüglich Ausfallsicherheit.

Eltako mischt Kabel und/oder Funk. Beides basiert auf dem Enocean-Protokoll. Einfach mal auf der Webseite schauen. Für Licht und Raffstore mehr als ausreichend.
Loxone würde ich persönlich nicht nehmen. Eher Wago oder Beckhoff. Beide sind feinmodularer und dadurch deutlich flexibler. Es gibt für fast alles eine Anbindung (KNX (im Gegensatz zu Loxone auch zertifiziert), Enocean, Dali, 1Wire, ...) und viele Klemmen sind sehr preiswert gebraucht in der Bucht zu bekommen.
Ausfallsicherheit hätte ich bei beiden keine Bedenken, das sind sehr robuste industrieerprobte Systeme.
Ich mische Wago mit KNX (für die Sensorik). Allerdings bleibt mir so die ETSinside verwehrt, die Wago braucht zwingend ein Plugin.

[evolution]

Hier war eine KNX-Loesung rein fuer diesen Zweck guenstiger als etwas Konventionelles

Genau das kann dabei herauskommen, wenn man richtig rechnet.
Und der Spass den man mit KNX haben kann, ist eigentlich unbezahlbar.

[tullsta]

@evolution: danke fuer den Kommentar - aber ist ja klar - mehr haben aber nix kosten

Bei einem BV eines Bekannten waren ziemlich viele Rolladen (26 oder so) zu steuern incl. Zeitschaltuhr.
Hier war eine KNX-Loesung rein fuer diesen Zweck guenstiger als etwas Konventionelles

[evolution]

nur ein kurzer Kommentar bzw. Frage bzgl. "Mehrkosten KNX":

sind es jetzt "Mehrkosten weil KNX" oder "Mehrkosten weil mehr Funktionalitaet"?

bzgl. "mehr Funktionalitaet": macht man eine Installation mit
- "alles dimmbar (weiss - kein RGB)" und
- "nachgefuehrten Raffstoren (wieviele?)"
ohne Bussystem, dann wird das auch nicht billig.

Das verkompliziert die Kostenrechnung natürlich. Denn mit KNX bekommt man automatisch einige Funktionalitäten per se mit, die man aufgrund des Aufwandes eher weniger in einer konventionellen Elektroinstallation einplanen würde. Klassische Beispiele wären hier sämtliche zentrale Funktionen, wie "alle Rolläden fahren" oder "Zentral aus" oder auch Szenen udgl.. Dieser Mehrwert an Funktionalität wird von der Bauherrschaft meist nie auf eine konventionelle Elektroinst. aufgerechnet, um einen echten Kostenvergleich zu KNX herzustellen. Da heisst es dann nur: "braucht man nicht", womit eigentlich gemeint ist: "schön wäre es schon aber bezahlen will ich das nicht".

@ volkerm
Ja da haben wir wohl ähnliche Anforderungen, schade das du den erheblichen Kostenaufwand verifizieren kannst

Leider ja, wobei in meinen Zahlen dann doch Kleinkram enthalten ist, der vorher nicht geplant war. Fensterkontakte und Anbindung Rauchmelder an KNX und Überwachung der 230V Kühlgeräte und Präsenzmelder ... das, was man dann mitnimmt, wenn man erstmal mit KNX angefangen hat. Kostet alles nicht viel, summiert sich aber auch. Hätte ich meinen Sparplan durchgehalten wären es vielleicht 2500€ weniger geworden.