Leerrohre im Steigschacht

[BlackDevil]

Jup ohne Leerrohr, sonst bräuchte ich den Aufwand ja nicht die Leiter hat 400x60mm und bekommt einen Trennsteg. Überkorrekt? Ja. Werde ich vielleicht nie brauchen? Ja. Aber es hat seine Vorteile

[lidl]

Danke für das Bild. Ich nehme an du verlegst darin die Leitungen ohne Leerohr? 2 Leitungen hast du zum Test ja schon drinnen

[BlackDevil]

Meiner ist heute fertig geworden, zumindest im EG. Oberkante der beiden Seiten ist 24mm tiefer als der Putz.

Ich verlege überall 1,5mm2. Allerdings alles über die Decke, auf dem Boden kann ich doch nicht so viele legen. Mal sehen wie voll das dann oben wird. Da ist der Raum durch den Deckenbalken und die Ziegel Auflager blockiert

[lidl]

Bist du dir da so sicher...?!

Also, dass deutsche Normen in AT nicht gelten? Da bin ich mir ganz sicher. Ich habe aber nicht gesagt, dass sich die ÖVE vom Inhalt her unterscheidet .

Danke die für die Info, ist ganz Interessant. Zur Beruhigung: Ich habe natürlich einen Elektriker, der mir letztendlich ordentlich auf die Finger klopft, sollte was nicht passen (Ich habe hier ja eigentlich auch ganz was anderes gefragt). Zweitens: Ich bin aus Österreich, d.h.: deutsche Normen haben hier keine Gültigkeit.

Bist du dir da so sicher...?! Die ÖVE ist der VDE angeglichen..., somit EN Norm ident in DE und AT.

[lidl]

Danke die für die Info, ist ganz Interessant. Zur Beruhigung: Ich habe natürlich einen Elektriker, der mir letztendlich ordentlich auf die Finger klopft, sollte was nicht passen (Ich habe hier ja eigentlich auch ganz was anderes gefragt). Zweitens: Ich bin aus Österreich, d.h.: deutsche Normen haben hier keine Gültigkeit.
_Dennoch_ interessiert es mich, es gibt ja schließlich einen technischen Grund für die Norm.

Daraus entnehme ich, dass du keine Dosen großartig schleifen möchtest? Das ist sportlich, aber ist sehr ungewöhnlich. Trotzdem sprichst du von rund 90 Rohren, die gebündelt werden.

Naja, gerade die sternförmige Verteilung lässt ja die Anzahl an Leitungen nach oben schwellen. 1 Leerrohr pro Leitung...
Zweitens sind ja "nur" ca. 50% mit "höheren" Strömen belastet.

Ich komme auf:

• 22 x NYM 5-Adrig für Steckdosen
• 6 x 5-Adriges NYM für Raffstores inkl. Laibungssteckdose
• ca. 10 x 5-Adriges Ölflex für Beleuchtung (großteils 24V)
• Der Rest sind 6 x Reed, 20 x LAN, 6 x SAT, 2 x KNX, 1 x Rauchmeldeleitung und 10 x Lautsprecher, wobei die Lautsprecher womöglich ein Thema beim Querschnitt werden... ist aber wieder ein anderes Thema.

Gut...sind immer noch > 20 Leitungen, welche in deiner Tabelle nicht mehr sichtbar sind.

Ich versuche deinen Post der Reihe nach zu behandeln:

bei zwei belasteten Adern (klassischer Wechselstromkreis).

Bist du sicher, dass der Neutralleiter als belastete Ader gilt? Tabelle 2, gibt nämlich nur Werte für 2 bzw. 3 _gleichzeitig_ belasteten Adern an. Darüber hinaus (bei 5 x 1,5 in meinem Fall) gelten die Umrechnungsfaktoren aus Tabelle 8.
Bei Tabelle 8 ist jedoch folgendes Angeführt:

Umrechnungsfaktoren für vieladrige Kabel und Leitungen (> 5 Adern) mit Leiternennquerschnitten bis 10 mm2

Aus "> 5 Adern" schließe ich, dass Tabelle 2 bereits Angaben für 5-Adrige Leitungen macht. Nachdem Tabelle 2 aber nur max. 3 gleichzeitig belastete Adern auswirft schließe ich weiters, dass der Neutralleiter hier nicht berücksichtigt wird. Andererseits ist dann natürlich die Frage, welche Wert bei einem 3-adrigen NYM zählt, denn... eine belastete Ader wird ebenso nicht angeführt.

Ganz klar ist das leider nicht - ich stelle mich da wahrscheinlich auch gerade etwas blöd an. Vl. kannst du mir hier ja einen Hint geben.

Anmerken zu Tabelle 2 möchte ich noch, dass ich in einem Leerohr max. ein 5-Adriges NYM habe und auch max. einen Stromkreis, mit einem 13A LS abgesichert. D.h.: _In Summe_ werden alle 3 Adern max. mit 13A belastet.

Die Tabelle hört bei 20 gebündelten mehradrigen Leitungen in Elektroinstallationsrohr -kanal oder in oder auf der Wand auf. Der Korrekturfaktor lautet dann 0,38.

Ich habe mir die Tabelle 6 jetzt auch angeschaut. Dort steht doch:

Anzahl der mehradrigen Kabel oder Leitungen oder Anzahl der Wechsel- oder Drehstromkreise aus einadrigen Kabeln oder Leitungen (2 bzw. 3 stromführende Leiter)

Ich habe jeweils genau eine Leitung (mehradrig) und auch niemals mehr als einen Stromkreis im Leerrohr. Dein Umrechnungsfaktor von 0,38 würde doch nur zur Anwendung kommen, wenn 20 mehradrige Leitungen in einem Leerrohr / Schacht liegen.
Bei einer Leitung Innerhalb des Leerrohrs gibt Tabelle 6 einen Umrechnungsfaktor von 1 (also keinen) an.

Eine Verlegeanordnung für mehrere Leerohre nebeneinander ist leider nicht angegeben, aber für Leitungsanordnung mit Zwischenraum gleich dem Außendurchmesser. M25 hat einen AD von 25mm. Der AD von NYM 5 x 1,5 ist 10,6, Theoretisch, wenn jemand die Leitung genau zentrisch in das Leerohr einbauen könnte, könnte man diesen Umrechnungsfaktor nehmen, welcher bei 20 Stk. bei 0,9 liegt. Dieser Faktor scheint Linear zu sein, da er von 3 - 20 Leitungen immer bei 0,9 liegt.

Was meinst du?

[tsb2001]

Dem möchte ich kurz widersprechen. Da du im EFH i.d.R einen 35A SLS hast, kannst du maximal 9 Leitungen voll belasten mit 13A. Danach sagt der SLS leise "sayonara".

Die TAB Westnetz sagt bei uns aus, dass im "Aussetzbetrieb" (klassischer Wohnungsbau) mit kleiner oder gleich 63A abzusichern ist. Steht auch übrigens sehr gut in der Zählerplatzliste von Hager erklärt.
Ich zitiere:

1) Verschiedene SHSchaltergrößen ≤ 63 A bei haushaltsüblichen Bezugsanlagen und ähnlichen Anwendungen sind hier möglich. Die Auswahl des SHSchalters hat unter Berücksichtigung und Einhaltung der Selektivität hinsichtlich der erforderlichen Überstromschutzeinrichtungen der Hauptleitung nach DIN 180151 (Bild A.1, Kurve 1) sowie der weiteren Anlage zu erfolgen.

Je nach Topologie ist das auch gar nicht anders baubar; spätestens, wenn ein Durchlauferhitzer einsetzt wird... Dann gelingt mir die Selektivität nicht und ich erleide mit dem 35A SLS mitunter Schiffbruch.

Folglich hat ein EFH in der Regel keinen 35A SLS. Ich hab noch nicht einen Zählerplatz jemals mit 35A gebaut, weil oftmals eine UV versorgt wurde und die Selektivität das nicht hergibt. Und selbst wenn nicht, macht es auch nichts. Sind ja nicht umsonst selektiv gegenüber den NH-Sicherungen im Hausanschlusskasten mit gleichen 63A. Abgespeckt wird nur bei Dauerbetrieb (z.B. PV-Anlagen), die dann 35A bekommen. Hier absolut übliche und tägliche Praxis.

Und selbst bei 9 Stromkreisen liegt der Reduktionsfaktor bei 0,5 ; was bei 18,5A auch 9,25A sind. Spielt folglich nur ne untergeordnete Rolle...

Dem möchte ich kurz widersprechen. Da du im EFH i.d.R einen 35A SLS hast, kannst du maximal 9 Leitungen voll belasten mit 13A. Danach sagt der SLS leise "sayonara".

bei uns in OÖ sogar nur 25A vom EVU...

[BadSmiley]

Nun kommt aber noch die VDE 0298-4 zum tragen, welche nicht nur die Verlegeart, sondern auch die Häufung beschreibt. Die Tabelle hört bei 20 gebündelten mehradrigen Leitungen in Elektroinstallationsrohr -kanal oder in oder auf der Wand auf. Der Korrekturfaktor lautet dann 0,38.
Das auf die Strombelastung heruntergebrochen, da kann der 1,5er Kupfer noch 18,5A x 0,38 macht 7,03 Ampere. Kannst also dann die Automaten als B6A einsetzen. Oder eine Leitung einsetzen die 16A / 0,38 = 42,1 Ampere Strombelastung kann. Das dürfte allerdings zu Anschlussproblemen der Gerätschaften führen. Ist in der Verlegeart B2 im übrigen ein 10mm2...

Dem möchte ich kurz widersprechen. Da du im EFH i.d.R einen 35A SLS hast, kannst du maximal 9 Leitungen voll belasten mit 13A. Danach sagt der SLS leise "sayonara".

[tsb2001]

230V: Die allerlängste 230V Leitung hat 20m (Von der Dose bis zur Dreistockklemme). Bei ner Begrenzung des Spannungsfalls auf 3% bekäme ich da noch immer 14,5A über ein 1,5er drüber. Absicherung mit 13A reicht doch locker aus, vor allem bei einer Sternverteilung Diese Steckdose sitzt im Kinderzimmer, im OG ohne Balkon, weshalb ich auch auschließen kann, dass mal jemand ein Verlängerungskabel mit >10m dran hängen wird.

Daraus entnehme ich, dass du keine Dosen großartig schleifen möchtest? Das ist sportlich, aber ist sehr ungewöhnlich. Trotzdem sprichst du von rund 90 Rohren, die gebündelt werden.

Nehme ich jetzt die Belastung bei 25 Grad Umgebungstemperatur und 70 Grad Leitertempertur, ergibt sich ein Nennstrom in Verlegeart B2 einen maximalen Nennstrom von 18,5 Ampere bei zwei belasteten Adern (klassischer Wechselstromkreis). Ungeachtet der Leitungslänge; das ist ein anderes Thema.

Ich setze jetzt einfach mal voraus, dass dort höchstens 20 Rohre mit Leitungen bestückt werden, die eigene Leitungsschutzschalter haben und eigene Stromkreise bilden.
Nun kommt aber noch die VDE 0298-4 zum tragen, welche nicht nur die Verlegeart, sondern auch die Häufung beschreibt. Die Tabelle hört bei 20 gebündelten mehradrigen Leitungen in Elektroinstallationsrohr -kanal oder in oder auf der Wand auf. Der Korrekturfaktor lautet dann 0,38.
Das auf die Strombelastung heruntergebrochen, da kann der 1,5er Kupfer noch 18,5A x 0,38 macht 7,03 Ampere. Kannst also dann die Automaten als B6A einsetzen. Oder eine Leitung einsetzen die 16A / 0,38 = 42,1 Ampere Strombelastung kann. Das dürfte allerdings zu Anschlussproblemen der Gerätschaften führen. Ist in der Verlegeart B2 im übrigen ein 10mm2...

Dir ist also klar, was du da machst?

[lidl]

tsb2001 Auch wenns mit dem Thema eigentlich nix zu tun hat und es diese Diskussion im Forum mehrfach gibt, äußere ich mich trotzdem kurz dazu:

Darum bleibt nicht mehr viel an Möglichkeiten, innerhalb der Grenzen der Leitungsauslegung (Länge, Verlegeart, Häufung und das, was da noch so alles einfließt)

• 230V: Die allerlängste 230V Leitung hat 20m (Von der Dose bis zur Dreistockklemme). Bei ner Begrenzung des Spannungsfalls auf 3% bekäme ich da noch immer 14,5A über ein 1,5er drüber. Absicherung mit 13A reicht doch locker aus, vor allem bei einer Sternverteilung Diese Steckdose sitzt im Kinderzimmer, im OG ohne Balkon, weshalb ich auch auschließen kann, dass mal jemand ein Verlängerungskabel mit >10m dran hängen wird.
• 24V LED: Ja, da gebe ich dir Recht, hier muss ich zwar leider mit dem Querschnitt rauf, rechtfertigt (für mich!) aber noch lange keine eigene UV.
• Alles andere: KNX; LAN, Coax, Raffstore, Reed-Kontakte ist doch problemlos möglich.

Warum plant man so etwas?

Ich habe wirklich sehr, sehr viel Zeit mit dem Thema verbracht und letztendlich war mir diese Lösung am symphatistischen.

• So habe ich alles zentral
• Muss _nicht_ fürs OG einen weiteren Aktor kaufen, nur weil ich eine einzelnen weitere Steckdosen schalten möchte, der bestehende in der UV voll ist und im KG aber noch 15 Kanäle frei wären.
• Licht: siehe Punkt darüber
• Strommessaktor der im Keller sitzt... ich im OG aber messen möchte...
• Raffstore..7 Raffstore im OG, 9 im EG, MDT-Aktor hat genau 8 Känäle
• Reed: siehe Punkt darüber
• Kupfer kostet wenig, Spannungsfall bewegt sich bei meinen Leitungslängen in Grenzen, Absicherung ist ebenso möglich
• 24V Beleuchtung: Hier habe ich tatsächlich eine Lösung gewählt, um im Fall der Fälle das Netzteil + Controller dezentral in den Raum legen zu können

[tsb2001]

Wenn ich in einem Gebäude eine Verteilung in den Keller stelle und von dort aus alles ins Obergeschoss verziehe, hab ich schon bis ins OG bei klassischen Geschosshöhen mit Decke inklusive Estrich und bis zur Klemme im Verteiler rund 6 Meter Leitungslänge "verschwendet", bis der Leitungsstrang aus dem Steigeschacht kommt.
Darum bleibt nicht mehr viel an Möglichkeiten, innerhalb der Grenzen der Leitungsauslegung (Länge, Verlegeart, Häufung und das, was da noch so alles einfließt) mit normalen Leitungsquerschnitten auszukommen. Warum plant man so etwas?

Ohne jetzt Bezug auf das eigentliche Thema zu nehmen, rate ich von dieser Lösung ab. Zumindest würde ich im Obergeschoss eine Unterverteilung setzen.

[lidl]

Im Forum hier findet man hier ja immer wieder die schönen Steigleitern im Technikschacht, in welchem die Leitungen schön sortiert ohne Leerrohr laufen.

Eigentlich gefällt mir die Steigleiter besser, da es einfach sauberer aussieht. Praktischer fände ich aber die Leerohre bis in die Nähe der Verteilung zu bekommen, da ich keine rev.-Öffnungen in den Geschoßen brauche und in 5 Jahren, sollte ich mal eine Leitung nachziehen wollen, nicht in jedem Geschoß an der Steigleiter herumhantieren muss.

Hier ein paar Facts

• Verteilung steht im Keller
• Installation vom EG kann derzeit schon ohne Probleme direkt mit Leerrohr bis zur Verteilung geführt werden (E-Installation am Rohfußboden)
• Offen ist eigentlich nur das OG
  • hier habe ich ca. 70% der E-Installation am Rohfußboden liegen. Diese Leitungen müssen also nur durch das EG nach unten geführt werden (ca. 3,5m)
  • die restlichen 30% der E-Installation liegen in der Decke im Leerrohr. Diese müsste also dementsprechend 2 Geschoße nach unten geführt werden.
• In Summe kommen aus dem OG knapp 90 Leitungen die in die Verteilung geführt werden sollen, dementsprechend 90 Leerrohre, 90% davon M25

Die 90 Leerrohre, sauber gebündelt, hätten in Summe eine Größe von 25 x 22,5 cm. Platzproblem gäbe es also keines.

Die Fragen die sich mir auftun

• Hat das schon jemand gemacht?
• Wie befestige ich dieses, doch große Bündel, sauber, sodass es beim einziehen der Leitungen keine Probleme gibt? Mit nem Lochband, bekomme ich das zwar Straff, aber sicher kein sauberes Bündel.
• Gibt es beim einziehen dadurch große Probleme? Es gibt ja a) einen Bogen mehr, nämlich von der horizontalen Ebene (Rohfußboden / Decke) in den vertikalen Schacht und b) zwischen 3 - 6m mehr Leerorhr (die Länge im Schacht) durch jene die Leitung muss.

Vielen Dank für die Infos