USV große Lösung?

[ctr]

Jep, ich kann lesen.
Ich kenne aber auch die Realität in KMU und Grosskonzernen: Anwender - auch (in ihrem Fachbereich) extrem qualifizierte - unterlaufen Security-Richtlinien, wo sie nur können. Das ist noch nichtmal wissentlich oder mut/böswillig, sie tun es trotzdem, um zu bekommen was sie nun täglich wollen (Mein iPhone, meine Digicam, mein Scanner etc)

Dann dreht mir doch auch nicht das Wort im Munde um. Ich bezweifel doch gar nicht die Gefahr in anderen Bereichen (wenn es keine gäbe hätte ich den falschen Job), meine Aussage bezog sich einzig und allein auf benannte Anlagen und im Topic kennt es doch primär um das Ausfallrisiko Stromversorgung das ich auch sehe, aber eben nicht wegen Stuxnet, da sind Stürme oder sonstige Naturgewalten ein sehr viel größeres Risiko...

Und nun wieder zurück zum Topic, den Rest können wir ggf morgen bei einem Bier ausdiskutieren ;-)

[makki]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-)

Jep, ich kann lesen.
Ich kenne aber auch die Realität in KMU und Grosskonzernen: Anwender - auch (in ihrem Fachbereich) extrem qualifizierte - unterlaufen Security-Richtlinien, wo sie nur können. Das ist noch nichtmal wissentlich oder mut/böswillig, sie tun es trotzdem, um zu bekommen was sie nun täglich wollen (Mein iPhone, meine Digicam, mein Scanner etc)

Hast du nicht noch die Fleischreserve ausm Garten?

Stimmt Allerdings wird mich vermutlich die Nachbarstocher erschlagen bevor ich die Hasen grillen kann, selbst wenn sie ein bisschen Hunger hat

Im Kern stimme ich aber rb84 zu: da besteht ein enormes und bisher leider Null betrachtetes Problempotential. Wenns da mal richtig kracht, dann gute Nacht!
Wir sehen das alleine an unseren Kunden, die sicheres IPSec gerne mit angeblichem MPLS von der tollen, grossen Telco ersetzen: schön und gut, die Security ggü dem grossen, weiten Internet basiert hier aber auf einer Zeile config auf die 5000 Techniker Zugriff haben..
(ja, ich weiss, MPLS läuft "natürlich" in ganz privaten, ganz getrennten Netzen - das ist in der Realität allerdings nur Marketing-Bullsh**, diverse Leaks beweisen das auch hinreichend)

Makki

P.S.: Ich muss auch einräumen, das ich in 4km Entfernung einen 3kW Generator habe und im Haus die Anschlüsse dafür vorbereitet. Der gehörte bei einem echten Grossausfall aber den Servern im RZ dort, nicht meinem KNX oder TV hier, zuhause würde ich mir deswegen so ein Teil nicht hinstellen: man überlebt wirklich auch ohne Strom ne ganze weile.

[rb84]

Meine Bemerkung war einzig und allein auf Stuxnet im Zusammenhang mit Kraftwerken/Großanlagen gedacht...

Was ja irgendwie auch keiner behauptet hatte
Ein deutsches AKW zu manipulieren ist extrem schwer. Da wird natürlich auf Dinge wie Trennung der Netze etc. geachtet.

Die Aussage war jedoch: Die Entwicklung von etwas wie Stuxnet ist für Kriminelle oder Terroristen zu kompliziert. Nach Freisetzung des Virus ist es jedoch nun wesentlich einfacher für die entsprechenden Personenkreise, den Virus zu modifzieren und z.B. gegen andere Systeme einzusetzen.

Und da rennen in Firmen (wie makki ja dargestellt hat) die Leute in der Tat AUCH an Steuerungssystemen mit USB Sticks herum.

Ein Stromnetz besteht ja auch nicht nur aus AKWs!

Und deshalb halte ich die Gefahr für sehr real, und die Überlegung nach einer Notstromversorgung ist nicht dumm...

[ctr]

Aussagen wie: "Ich habe mal ein AKW gesehen, und da drinnen war es sicher" helfen da auch nicht

Da gebe ich Dir völlig recht und will das auch nicht verharmlosen. Meine Bemerkung war einzig und allein auf Stuxnet im Zusammenhang mit Kraftwerken/Großanlagen gedacht...

[rb84]

Nee, ehrlichgesagt, so paranoid bin nichtmal ich

Aber ich glaube durchaus, das im Einzelfall der Tag kommen könnte, wo derjenige mit Diesel und 2 Monate Nahrungsvorrat besser dran ist; kurzfristig.

Hast du nicht noch die Fleischreserve ausm Garten? Ich erinnere mich, in nem anderen Thread hast du da was geschrieben...

Im Übrigen reicht auch ein flächendeckender Internetausfall aus, und die Logistik steht!

Aussagen wie: "Ich habe mal ein AKW gesehen, und da drinnen war es sicher" helfen da auch nicht. Ok, dann arbeitet das AKW, und wer zufällig im AKW sitzt hat auch Strom. Blöde halt nur, dass der Rest der Wirtschaft komplett vernetzt ist.

Eine vernünftige Lagerhaltung ist im Übrigen ganz leicht: Viele Produkte haben ein MHD von weit über einem Jahr. Also kalkuliert man einfach mal 3 Monate Verbrauch und macht dann ein FIFO Prinzip:
Man kauft EINMAL für 3 Monate ein, und danach ganz normal weitereinkaufen. Immer das älteste Produkt entnehmen, und das neuste Produkt reinstellen.
Ideal ist hierfür ein Regal, welches von 2 Seiten zugänglich ist!

Und bevorratet sollten dann Reis, Kartoffeln, Konservendosen (Fleisch, Fisch, Obst), Marmelade, Fruchtsäfte, H-Milch etc. werden.
Wer (ich auch demnächst) eine Lebendreserve in Form von ein paar Hasen hat, sowie einen Gartengasgrill mit ein paar Gasflaschen, der ist auf der sicheren Seite

Die Menschen gehen heute davon aus, dass 24h am Tag der Aldi offen ist und immer alles vorrätig ist. Ein bischen Sturm, Schneechaos und Lieferverzögerungen (ist ja alles just in time) und in den Nachrichten heißt es wieder: "Vor den Supermärkten bildeten sich lange Schlangen".

Ziemlich dumm...

[kippi]

Also da lob ich mir doch meine "blaue" Notstromversorgung (nur passt die nicht in meine Garage ^^)

Hat zwar noch die Dieselgedenkminute, aber danach läuft´s wie ein Uhrwerk (ok die Rußwolke am Anfang ist auch normal ^^)

Netzersatzanlage 275kVA (NEA)

[ctr]

Klar - ohne Querverbindungen - sorry, von was träumt man eigentlich im Jahr 2010, wo jeder 4 USB-Sticks und zwei SD-Karten in der Hosentasche hat?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-)

noch kann man da einfach USB-Sticks anstöpseln

[makki]

Mit dem Stuxnet-Hype

Sorry, Hype ist gut.. Was war denn? Nichts! Weiter wie bisher..

Obwohl es nach berichten auch bei ein paar ignoranten hierzulande eingeschlagen hat (von den paar tausend, die sich wohlweislich ganz sicher hüten werden, darüber ohne notwendigkeit eine Erklärung rauszugeben)

Richtige "Sicherheit" halte ich in diesem Bereich aber offengestanden für graue Theorie, im AKW glaube ich das noch, aber hätte ich sowas würde keine Applikation ohne SHA1/X.509-Zertifikat aufgeführt werden statt auf Windows 98-2000 mit dem falschen treuglauben, das es Siemens schon richtig machen wird..
Klar - ohne Querverbindungen - sorry, von was träumt man eigentlich im Jahr 2010, wo jeder 4 USB-Sticks und zwei SD-Karten in der Hosentasche hat?

Makki

[ctr]

Mit dem Stuxnet-Hype kann man es aber auch etwas übertreiben. Nur weil der Wurm für einen bestimmten Zentrifugentyp gedacht war, heißt es noch lange nicht, dass er die auch erreicht hat. In solchen SCADA-Systemen hat man in aller Regel eine saubere Netztrennung, d.h. zwischen "Office-Netz" und den Steuersystemen besteht weder eine Netzwerkverbindung noch kann man da einfach USB-Sticks anstöpseln. Und ich rede hier nicht von Theorien, ich bin selbst in der IT-Security tätig und habe schon ein AKW in Deutschland und verschiedene Großanlagen im arabischen Raum Live und im Detail gesehen...
Wenn es solche Querverbindungen geben würde, wäre das ein entsprechender Designfehler der dann folgerichtig auch "bestraft" worden wäre. Wie fit die Iraner in der IT-Security und entsprechenden Designs sind weiß ich allerdings nicht, dahin hat es mich (zum Glück?) noch nicht verschlagen ;-)

Das soll nicht heißen, dass es die Gefahr nicht gibt, aber man kannte sie bereits vor Stuxnet und in aller Regel sind Maßnahmen umgesetzt, die das Risiko minimieren...

[makki]

Diese Gefahr ist extrem real

Ack. 100%. Das ist aber eine rein wirtschaftliche Gefahr. (die keiner derer Ernst nimmt, IMHO bis heute, auch nach Stuxnet)
Und ein paar Ignoraten würde ich das - wäre es nicht so extrem schmerzhaft - vielleicht sogar wünschen. Nein, tue ich nicht, aber manchmal denkt man..

Die übrigens IMHO seit langem besteht, die fahrlässigkeit besteht seit jeher, vor Stuxnet hätte es nur in diesem Bereich gar niemand geglaubt weil es "leider" in den letzten Jahren nur Kindertrojaner gab, keinen der mal spontan ein paar Mio Rechner plättet.. Hat ja auch fast keiner was von..
Mal ehrlich, ich glaube Loveletter war der letzte echte Virus, der was kaputt gemacht hat, da gehts heute um andere Dinge (Botnetze, Spamversand etc.) - den Anwender ist das doch wurscht, macht das halt 50% der Bandbreite weg, stört ja nicht

ich bunkere deshalb durchaus Nahrung, Medikamente und Trinkwasser für mind. 2 Monate...

Nee, ehrlichgesagt, so paranoid bin nichtmal ich

Aber ich glaube durchaus, das im Einzelfall der Tag kommen könnte, wo derjenige mit Diesel und 2 Monate Nahrungsvorrat besser dran ist; kurzfristig.
Denn wenn ein Extremfall eintritt (was ich nun wirklich nicht glaube) wo man solche Vorräte braucht, dann möchte ich denjenigen sehen, der der 6jährigen dehydrierten Nachbarstochter die Haustür zuwirft..
dann kommt das kleine gesellschaftliche Problem - ich denke Du weisst was ich meine

Daher sollten wir glaube ich eher an unser System glauben und dieses stützen, daran arbeiten das da auch so bleibt (also wir nicht verhältnisse wie in mancher Vorzeige-Demokratie bekommen, wo tagelangs ganze landstriche ohne Strom sind);
in dem normalerweise garkeiner niemals 1 Woche im dunklen sitzt (so die Rechnung von der Arge bezahlt wird) oder gar verhungern muss.

Und den Überschuss (gesparter Generator, verderbende Essensvorräte,..) lieber spenden, wo wirklich Menschen elendig verhungern und nicht nur ggfs. eine Decke mehr brauchen oder wegen Stromausfall Popstars verpassen
Uups, das war schon wieder politisch und von der Grundhaltung eigentlich untypisch für mich


Makki

[rb84]

Quatsch Atombomben...
Schau dir mal den Source von Stuxnet an...
Keine Ahnung, warum die Amis oder Israelis oder wer es war, das Teil freigelassen haben. Aber es ist zu erwarten, dass der in modifizierter Art auch von Kriminellen und Terroristen eingesetzt werden wird!

Diese Gefahr ist extrem real, ich bunkere deshalb durchaus Nahrung, Medikamente und Trinkwasser für mind. 2 Monate...
Wenn nix passiert: Ok, dann hab ich eben einen vollen Keller. Wenn etwas passiert, bin ich vorbereitet.

[Bodo]

Hoi
Na Ihr habt ja Ideen. Hoffentlich bleibt uns so ein Szenario erspart.
Obwohl bei den nordkoreanischen Machthabern weiss man ja nie.
Dank vorhandenen Atombomben ist da ja einiges möglich für Weihnachten.
UUPPSS schonwieeder was politisches.

[rb84]

@makki

Also wenn was passiert, kannst du Sat vergessen. Der ist komplett dicht und tot!

@Walter

Ich hatte nur mal reingeschnuppert. Habe aber immer noch den festen Plan, das mal zum Hobby zu machen.
Ist doch toll und macht Spaß!

Ist zwar etwas OT: Aber ich dachte, 20m wäre die sicherste Variante, wenn Europa stromlos ist, noch Meldungen abzusetzen?

Dieser Gedanke beschäftigt so mancher von uns, denn es ist derzeit offen wie sich die Netzbetreiber zu Ihren Versorgungsnetzen künftig bekennen.
Notstromaggregate besitzen Ihren Reiz und auch Ihren Preis. Baumarktlösungen scheiden, wie bereits beschrieben aus. Fachliche Beratung, insbesondere die Anforderung an Leistung und Stromqualität (z.B. Betrieb von elektronischen Geräten) sind groß. Klein allerdings die Liga, welche qualitativ hochwertige Stromaggregate anbietet. Ab 5 kW aufwärts sind 4000 € und mehr zu bezahlen. Hervorzuheben die favorisierte Dieselvariante, der Selbststarter und wie bereits bemerkt die Wartung und der Platz (wohin mit diesem Ding).
Persönlich ist mir kein privater Hausbesitzer bekannt, welcher sich diese Freude gönnte. Mit dem Gedanken einer Anschaffung gespielt haben allerdings viele. Somit bleibt das Restrisiko und die offene Frage "Wie lange dauert ein Stromausfall."

[walterweber]

Ich war sogar mal jüngster lizenzierter Funkamateur Deutschlands,
ist ein paar Tage her, ääh vor 1970.....
aber das ist wie bei Schönheitsköniginnen, den Titel hast Du nicht lange,
Du wirst automatisch älter und schnell kommen jüngere nach.

Was die Frequenzen betrifft, damals waren alle KW-Bänder schon gängige Praxis,
alles oberhalb von 2m war nur was für Experten und im Selbstbau fast unmöglich.
Wie es heute ist weiß ich nicht, habe das Hobby schon lange an den Nagel gehängt.

Walter