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Komisch zuerst war es PWM, jetzt einen Dimmer. PWM habe ich ausgemessen wie gesatgt, deshalb wohl jetzt auf einmal Dimmer.
Wenn du damit meinst, dass ein Dimmer nicht hinreichend genug einer PWM entspricht, dann hast du recht wohl recht. Darum ging es aber nicht. OBDA kann man mit diesem einfachen Versuch darstellen, dass auch mit Hilfe einer PWM die notwendige Wärmeleistung im Ventilantrieb generiert werden kann (Integralrechnung).
Mit Verlaub gesagt, dann solltest du aber einen PI-Regler verstanden haben.
Mein lieber Marc,
Nun fangen die Beleidignungen nicht nur an mich zu nerven sondern, da ich professionel in der Regelungstechnik aktiv bin und meine Kunden hier teilweise mitlesen, mich auch zu verunglimpfen.
Ich habe bewusst deine Aussagen nie qualifiziert, sondern wollte nett sein und Dir alles genau erklären. Naja, Ich sehe wo meine "neue Nettigkeit" hinführt.
Deshalb fordere Ich dass Du umgehend damit aufhörst.
P.S:
Also von Spezialist zu Spezialist: Nimm dir einen Dimmer, eine Glühbirne (damit der Dimmer dimmt) und einen 230V thermoelektrischen Ventilantrieb mit Ventilaufsatz und probier es aus. Es geht einfacher als du denkst.
Komisch zuerst war es PWM, jetzt einen Dimmer. PWM habe ich ausgemessen wie gesatgt, deshalb wohl jetzt auf einmal Dimmer. Stimmt habe ich nicht, aber aus meiner Erfahrung während meiner Arbeit behaupte ich mal tollkühn: Das wird mit handelsüblichen thermischen Antrieben auch nicht gehen. Schwebend halten ja, aber nicht an definierte Positionen. Stichwörter: Wärmebilanz und mechanische Energiegleichung
Man muss schon die grösseren Zusammenhänge berücksichtigen. Wir haben ein paar mehr Parameter berücksichtigt als nur ein paar Drähte zu verbinden.
Mit überdimensionalen Ventilen könnte es theoretisch funktionieren, aber das war hier nicht das Thema und hat auch mit dem bisher geschriebene nichts zu tun. (Oha, jetzt war ich bestimmt wieder zu nett, und höre schon: Siehste Ich hatte doch recht )
Und da ist er, der Punkt an dem ich micht verabschiede. Nach 6 Semenstern Rgelungstechnik und über 10 Jahren intensiver Beschäftigung mit Heizungsregelung hab ich sowas bestimmt nicht nötig.
Mit Verlaub gesagt, dann solltest du aber einen PI-Regler verstanden haben.
Ich hatte im Studium auch Regeltechnik und da haben wir im Grundstudium bereits genau dieses Problem praktisch analysiert. Damals waren übrigens die elektrischen Thermostate verfügbar, die die Meßsonde inkl. Druck-Kanüle durch Temperatursensor mit elektrisch beheiztem Ausdehnungsgefäßes ersetzen.
Also von Spezialist zu Spezialist: Nimm dir einen Dimmer, eine Glühbirne (damit der Dimmer dimmt) und einen 230V thermoelektrischen Ventilantrieb mit Ventilaufsatz und probier es aus. Es geht einfacher als du denkst.
Sorry, aber du hast leider nicht genügend Erfahrung mit Regeltechnik.
Und da ist er, der Punkt an dem ich micht verabschiede. Nach 6 Semenstern Rgelungstechnik und über 10 Jahren intensiver Beschäftigung mit Heizungsregelung hab ich sowas bestimmt nicht nötig.
Wie ich gesagt habe. Viel Spass beim Ausmessen, du Spezialist !
Was man hat ist ein kleiner Antrieb der eigentlich nur zum komplett öffnen und schliessen gadacht ist, der 10Kg stemmen muss und das über nur ca. 4mm. Viel Spass beim Ausmessen
Sorry, aber du hast leider nicht genügend Erfahrung mit Regeltechnik. Genauso wie sich die PI-Regelung auf das Stellglied und die Stellgröße einschwingt, kann man den Antrieb einmessen. Geht quasi automatisch, dauert nur ein wenig. Hat nun wirklich nichts mit "auf den Mond fliegen" zu tun.
Bei der Ansteuerung der thermischen Ventilantriebe wird dies nicht gemacht weil dort ein Regelalgorithmus mit genügend großer Dämpfung überlagert ist und somit die billigste aller Varianten möglich wird: EIN und AUS.
Aber, und damit würde ich das Thema gerne beenden, selbst bei einem stetigen Antrieb wird dieser über den PI-Regelalgorithmus eingemessen, denn die Wärmemenge, die zugeführt wird, lässt sich nicht aus den X-Prozent ablesen. Es geht also nur um: konstante Temperatur im Rohr vs ständiges hin und her.
Offensichtlich habe ich es nicht richtig geschrieben?
Nein, Ich hatte das schon so verstanden wie Du hier nochmal beschrieben hast. Dass es nicht gehen kann geht schon bei den Toleranzen los und hört bei den Änderungen der Umgebungsbedingungen auf.
Verstehe ich jetzt nicht. Die Regelverfahren können doch als Stetigregelung arbeiten.
Und z.B. Danfoss bietet genau das an, ein thermoelektrischer Antrieb mit Stetig-Ansteuerung.
Nein die Dannfoss benützen eben nicht einfach den Ventilstellngswert sondern regeln die Ventilposition auf diese Position. Das funktioniert natürlich.
Da das Ausmessen eh nicht gehen kann gehe ich nicht weiter auf die Umwandlung ein.
Klar, natürlich ist das Einmessen technisch aufwändig, wobei ein Drucksensor z.B. nicht so teuer ist, genauso wie ein Längen-Sensor.
Ich will nicht weiter auf das Ausmessen im grossen detail eingehen da es eine 2. Diskussion wäre die die Diskussion hier verkompliziert ohne realen Nutzen.
Das was Du hier sagts ist wie (stark übertrieben): Auf den Mond fliegen ist nicht schwer, man braucht nur eine Rakete und einen Stuhl.
Es eht nicht darum zu wissen was man zur Ausmessung benötigt, sondern wie und was man misst.
Was man hat ist ein kleiner Antrieb der eigentlich nur zum komplett öffnen und schliessen gadacht ist, der 10Kg stemmen muss und das über nur ca. 4mm. Viel Spass beim Ausmessen
Evtl. sprechen wir von unterschiedlichen Temperaturen? Ich meine die im Rohr und erst später die im Raum.
Das hängt dann wohl maßgeblich von der Vorlauftemperatur ab, oder?
Bei meinem Schwiegervater wird die Heizung noch über den Mischer der Vorlauftemperatur geregelt ... und da knattern alle 30 Min. die Rohre wenn wieder heißes Wasser kommt.
Axo . Ich hab PVC Rohre in einer Isolationshülle, da knattert nix
Technisch ist es sehr wohl möglich, den thermoelektrischen Stellantrieb auszumessen und über eine entsprechend (kurze!) PWM Zykluszeit auf beliebige 'stetige' Werte zu stellen (entspricht dann dem vom Licht bekannten dimmen).
Nein ist es nicht. Die stellung muss geregelt werden (so wie bei Danfoss) und kann nicht nach einer Ausmessung gesteuert werden. Sogar nach dem Ausmessen und spezigfischen PWM Werten würde das Ventil zwangsläufig die Stellung verlassen allenfalls etwas träger.
Offensichtlich habe ich es nicht richtig geschrieben?
Ein thermoelektrischer Ventilantrieb wird elektrisch beheizt. Abhängig von der zugeführten Energie wir der Ventielantrieb (genauso wie der bekannte Thermostat an Heizkörpern) geöffnet oder geschlossen. Hierbei ist jede Zwischenposition von 0% bis 100% möglich. -> dies führt zu der "schwebenden" Ventilstellung ... um diesen Ausdruck auch zu gebrauchen.
Die benötigte zugeführte Energie ist abhängig vom Ventilantrieb und muss eingemessen werden.
Wenn ich diese Einmessung nicht vornehme kann ich pauschal mit 0% und 100% (mind. 3 Minuten max. ansteuern) arbeiten und die Regelung (z.B. PI-Regelung) den Rest übernehmen lassen, nur muss ich dann in der Regelung mit entsprechenden Zeiten arbeiten. -> dann hat Peter wieder recht.
Ausserdem müsste dann im Gegensatz zu dem hier behaupteten schwebenden Verfahren eine Umwandlung der Ventilstellug des regelers auf den spezifischen Wert des Ventils erfolgen was das Verfahren an sich aber nciht vorsieht. Es behauptet es würde so gehen.
Verstehe ich jetzt nicht. Die Regelverfahren können doch als Stetigregelung arbeiten.
Und z.B. Danfoss bietet genau das an, ein thermoelektrischer Antrieb mit Stetig-Ansteuerung.
Die Ausmessung die man bei thermoelektrishcen Antrieben machen müsste wäre weitaus komplizierter als die der Stetigen die "nur" den Hub messen.
Klar, natürlich ist das Einmessen technisch aufwändig, wobei ein Drucksensor z.B. nicht so teuer ist, genauso wie ein Längen-Sensor.
Da gibt es keine neneneswerten Temperaturschwankungen.
Evtl. sprechen wir von unterschiedlichen Temperaturen? Ich meine die im Rohr und erst später die im Raum.
Das hängt dann wohl maßgeblich von der Vorlauftemperatur ab, oder?
Bei meinem Schwiegervater wird die Heizung noch über den Mischer der Vorlauftemperatur geregelt ... und da knattern alle 30 Min. die Rohre wenn wieder heißes Wasser kommt.
Die von Dir beschriebenen üblichen Massnahmen wurden aber schon in der Diskussion ausgeschlossen. Der Standpunkt den ich wiederlegen wollte ist dass man mit dem schwebenden Verfahren verhindern kann dass die WP gegen (kurzzeitig) geschossene Ventile "fährt", was hier so behauptet wurde.
Stimmt. Ich wollte es auch nur noch einmal betonen, da das Überströmventil sehr oft wegdiskutiert wird, genauso wie ein großer Pufferspeicher, oft auch von Heizungsbauer. Wenn ich eine Taktung der WP verhindern will und eine Einzelraumregelung umsetzen will, bleiben aber nicht viele Optionen übrig. Ich kann natürlich das Gäste-WC und die Diele immer auf lassen, um eine Strömung zu garantieren, nur wird dann eben Wärme abgegeben, die ich im Pufferspeicher besser speichern könnte -> WP bleibt länger aus.
Zusatzfrage: Was hat das "Ausmessen" von Ventilen für einen Zweck bei elektrothermischen Antrieben? Wozu will ich denn die Bohrung/den Hub überhaupt wissen? Wegen dem Durchfluss? Wegen der Wärmemenge? Wegen der Temperatur? Durchflussgeschwindigkeit? Was soll das?
Äh, alles natürlich?! Zuerst will man den Hub wissen und damit nähert man die Druchflussmenge/-geschwindigkeit an, die einem die zugeführte Wärmemenge gibt. Ist das nicht klar?
Bei stetigen motorischen Antrieben (und auch nur das Heimeier nach meinem Wissenstand) misst den Hub und stellt danach die Schrittweite ein, wenn er auf einem Heimeierventil sitzt! Aber der dämliche Antrieb weiss auch nicht, ob er a) mit einem Adapter auf einem Danfoss oder Diana drauf ist oder b) ob es sich überhaupt um ein "lineares" Ventil handelt!!!! (was nämlich die wenigsten sind).
Erstens misst sich ein Heimeier auf jedem Ventil ein, egal ob Adapter oder nicht und zweitens spielt das keine Rolle, denn der Regelalgorithmus (z.B. PI-Regler) lernt so oder so den Regler über Zeit ein. Makroskopisch betrachtet ist also das Stellglied vernachlässigbar und daher sowohl ein stetig, als auch ein 'ön-öff' Ventilantrieb möglich, solange die Integration der Regelgröße über einen genügend langen Zeitraum geschieht.
Mikroskopisch betrachtet werden die Rohre aber einmal konstant von Wasser durchströmt (kommt einer ungeregelten Heizung sehr nahe) oder im anderen Fall regelmäßig auf die Vorlauftemperatur aufgeheizt und dann abgekühlt bis sie wieder aufgeheizt und dann abkühlt .... werden - und das noch in Kombination mit der sich ändernden Vorlauftemperatur ...
Mein Bauchgefühl tendiert daher zu stetigen Ventilantrieben, nur ist das ja nicht die Frage.
Bei sämtlichen Heizarten (Fussboden, Konvektor etc.) kommt es sicher nicht auf den Ventilantrieb an! Es sei denn er ist festsitzend (defekt).
Hm, es ist wohl eher so wie Gaston schon schreibt: im Mittel mag ja die gleiche Temperatur gemessen werden, nur wird es je nach Ventil ein starkes Schwanken oder ein mehr oder weniger konstanter Wert sein.
Und wir sprechen nicht von PWM beim LED-Dimmen, bitte schön. (Die Reaktionszeit Ein/Aus ist bei LEDs um Lichtjahre schneller im Vergleich zum thermoelektrischen Ventil.)
Auch wenn du es nicht glaubst, richtig geregelt kann man einen thermoelektrischen Ventilantrieb sehr wohl auf jeden Zwischenwert von 0% bis 100% einstellen. Das geht dann genauso wie (und nicht stattdessen!) beim Dimmen von Glühbirnen. Das Beispiel passt sehr schön, da auch die Glühbirne stark unterschiedlich warm wird, je nach Dimmung.
Stetige Regelung mit PWM im Aktor oder im Regler ist für mich die richtige und zudem kostengünstige Wahl und Empfehlung.
Da stehst du bestimmt nicht alleine da. Für mich ist sie es nicht.
[QUOTE=saft6luck;160709]Technisch ist es sehr wohl möglich, den thermoelektrischen Stellantrieb auszumessen und über eine entsprechend (kurze!) PWM Zykluszeit auf beliebige 'stetige' Werte zu stellen (entspricht dann dem vom Licht bekannten dimmen).[quote]
Nein ist es nicht. Die stellung muss geregelt werden (so wie bei Danfoss) und kann nicht nach einer Ausmessung gesteuert werden. Sogar nach dem Ausmessen und spezigfischen PWM Werten würde das Ventil zwangsläufig die Stellung verlassen allenfalls etwas träger.
Ausserdem müsste dann im Gegensatz zu dem hier behaupteten schwebenden Verfahren eine Umwandlung der Ventilstellug des regelers auf den spezifischen Wert des Ventils erfolgen was das Verfahren an sich aber nciht vorsieht. Es behauptet es würde so gehen.
Dass es technische Hürden gibt (z.B. wie messe ich den Stellantrieb ein, wenn ich nur die Temperatur des Raumes kenne?) ist wieder eine andere Sache und wohl der ursächliche Grund für die lange Zykluszeit der (meisten?) Heizungsaktoren.
Nö, diese Zeiten sind teil des PWM verfahren. Sie erlauben speziell bei FBH eine optimale Wärmeabgabe und das Vermeiden von "Temperaturwellen".
Wenn sich also der thermoelektrische Stellantrieb z.B. selbständig einmessen kann (wie es die stetigen Antriebe können), benötigt man trotzdem noch einen Aktor mit entsprechendem Interface.
Die Ausmessung die man bei thermoelektrishcen Antrieben machen müsste wäre weitaus komplizierter als die der Stetigen die "nur" den Hub messen.
Für mich waren die zu erwartenden Temperaturschwankungen bei einer unstetigen Regelung der Grund für die Wahl stetiger Antriebe, was aber wohl nur mit einem Bauchgefühl begründet werden kann.
Da gibt es keine neneneswerten Temperaturschwankungen.
Für beide Fälle gibt es das Überströhmventil und den Pufferspeicher. Wenn alle Ventile zu sind, wird nur der Pufferspeicher aufgeladen (und je nach Position des Temperatursensors im Idealfall die Umwälzpumpe runtergeregelt/abgeschaltet - bei mir läuft sie noch ständig, da ich den Zustand der WP noch nicht abfragen kann). Es gibt also keinen Unterschied, ob stetig oder unstetige Ansteuerung. Ich will schließlich nicht 2 Räume 'eingeschaltet' lassen müssen, nur damit Wasser durch das Haus zirkulieren kann.
Wer liest ist klar im Vorteil Ist wohl etwas viel Text geworden hier im Thread.
Die von Dir beschriebenen üblichen Massnahmen wurden aber schon in der Diskussion ausgeschlossen. Der Standpunkt den ich wiederlegen wollte ist dass man mit dem schwebenden Verfahren verhindern kann dass die WP gegen (kurzzeitig) geschossene Ventile "fährt", was hier so behauptet wurde.
also der Vergleich mit dem Auto hinkt aber schon etwas. Oder? Wir reden von "Abgabe Heizleistung" (oder war das -Energie) und nicht von "Fahre Geschwindigkeit".
Das ist genau die Art von sinnloser Diskussion auf die ich micht nicht mehr einlasse.
Wir reden von bei der PWM von Fussbodenheizung von einer Zykluszeit T von 15 Minuten (besser grösser).
Nein, zumindest nicht in der Diskussion in die ich mich eingeklinkt habe.
Der Ausdehnungskörper bei thermoelektrischen Ventilantrieben benötigt zwischen 1-3 Minuten zum Schliessen und 1-3 Minuten zum Öffnen.
Ja
Die PI-Regelung sorgt dafür, dass die PWM bei "Isttemp. kleiner Solltemp" den Befehl gibt, das Ventil voll aufzufahren während der gesamten Zykluszeit T.
Nein, das ist falsch.
Das "Pulsen mit 50% auf 50% zu" existiert nur im Einpegelzustand.
Ok, auf 50% ggf schon, aber Grundsätzlich wird sich die Regelung bei einem Wert unter 100% einpendeln, aber ja, wohl auch über 50%
Ist die Solltemperatur erreicht oder überschreitet die Isttemp. die Solltemperatur, so gibt der PI-Regler den Befehl "Ventile schliessen".
Nein, auch falsch. Zusammen mit dem was Du oben schreibst wäre das eine 2-Punkt Regelung mit 0 Hysterese, keine PI.
Deshalb verstehe ich das "Schweben" des Ventilstössels nicht. Dieser kann doch nur "schweben" - also sich zwischen den beiden Endlagen befinden - wenn eine PWM-Zeit kleiner 6 Minuten (Aufzeit plus Zuzeit max) eingestellt wird?
Jein, das "schwebende" und PWM sind zwei unterschiedliche Verfahren, Beim schwebenden Verfahren behaupten die Hersteller dass man mit einer UZykluszeit von weniger als die Öffnungszeit das Ventil schwebend halten kann, sprich so wie ein stetiges motorisches Ventil.
Eigentlich das was Danfoss macht, nur dass ide es richtiug machen.
Ich würde dann eher von "Schwingen" reden und das ist unerwünscht.
Ja genau das versuche ich zu erklären. Es gibt wie in vielen gesteuerten System ein Punkt bei dem das Ventil wirklich Schwingt. Bei perfekten Parameter und Bedingungen wäre das etwa 55%. Um diesen punkt herum schwingt das Ventil bis es schlussendlich bei 0% oder 100% anschlägt und bei weiterem entfernen der 55% schlussendlich in der Endllage verharrt.
Letzteres wäre auch unzweckmässig, weil bei einer höheren Anzahl von zu regelnden Räumlichkeiten eine unnötige Telegrammflut begründet durch die KNX-Stellbefehle verursacht durch die kurze Zykluszeit T auftreten würde.
Nein, das kann der Aktor ja machen der bekommt nur den stetigen % Wert.
Nun frage ich mich, wie man einen Ventilstössel bei thermischen Antrieben zum "Schweben" bekommt, wenn die Zykluszeit grösser 15 Minuten sein sollte und stetige PI-Regelung mit PWM eingestellt ist.
Typischer weise wird bei dem schwebenden Verfahren 1. Minute genommen.
Welche negativen Auswirkungen auf eine WP könnte das haben, wenn bei der WP ein Bypass (für den Überdruck) und/oder eine druckabhängige Pumpensteuerung installiert ist (wie bei mir)?
Wie bei den meisten Massnahmen hat auch ein Bypass negative Auswirkungen: Energieverlusst. Man muss im Gesammtbild beurteilen in wieweit das wirklich negativ ist, d.h. ob Lösungen ohne Bypass besser sind. Global gesehen sehe ich keinen Nachteil im Bypass.
Ein "Takten" der WP wäre mir aufgefallen und ist mir wie erwähnt auch nicht eingänglich.
Ja, dafür hast Du ja den Bypass.
Würde man eine Zykluszeit kleiner der Hubzeit des thermoelektrischen Antriebs wählen (also z.B. kleiner 3 Minuten), würde die PI-Regelung durch das Fehlen der gemessenen Steigerung der Ist-Temperatur bei Wärmebedarf (Ist kleiner als Soll) den Stellbefehlwer solange erhöhen, bis er dauerhaft auf 100% liegt und die IST-Temperatur ansteigt. Der 100%-Wert wird dann solange gehalten und nur nahe der Abgleichtemperatur verändert, bis die Isttemperatur erreicht ist. Dann sendet der Regler schlagartig 0%, was einer Zweipunktregelung sehr nahe kommt. Ergo bringt eine Senkung der Zykluszeit unter 15 Minuten keinen sichtbaren Erfolg oder eine merkliche Verbesserung. Ganz im Gegenteil.
Die Relation kann man so nicht machen. Das würde übrigens auch bedeuten dass stetige Ventile generell unnütz wären.
Nachweis (Beispiele) Bei der Parametrierung der Zykluszeiten ist darauf zu achten, dass die Einstellung kleinerer Zeiten nur für Testzwecke sinnvoll ist. Selbst ein relativ schnell öffnender thermoelektrischer Stellantrieb braucht für einen kompletten Öffnungs- und anschließenden Schließvorgang ca. 2 min.
Beispiel, ja, Nachweis, nein. PWM und schwebendes Verfahren mit Hilfe von PWM sind zwei verschiedene Verfahren. Der fakt dass ein Hersteller nur ein Verfahren kennt (bzw. beschreibt) bedeutet nicht dass es das andere nicht gibt, oder es nicht geht.
aber nur wenn auch das Ventil von Danfoss ist. My2Cents
Gruss Peter
Also, ich kenn die Teile nicht, aber wie kommst Du darauf dass es nur mit Danfoss Ventilen geht ? Die position wird geregelt, und es gibt adapter für Fremdventile. Ich sehe nicht warum das nur mit Danfoss Ventilen gehen soll.
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