Fußbodenheizung Regelalgorithmen

[SvenB]

Die hydraulische und thermische Kaffeesatzleserei - manche Leute nennen sie beschönigend Abgleich, der sich über Wochen und Monate hinzieht, ohne zu passen - führt zu nichts anderem, als daß die WP dauernd in Teillast rumhampelt. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, deren Stromverbrauch entspräche der Last.

Was genau ist denn eine Last in dem Kontext?
Ich hab leider keine modulierende Wärmepumpe und diese Diskussion (pro/contra modulierend) bringt uns auch nicht weiter, trotzdem ist jede Wärmepumpe effizienter je geringer die VL-Temperatur ist.

Bitte um Erklärung zu Last im Kontext der Wärmepumpe, auch in Bezug auf nicht-modulierend.

Zudem nudelt die Verdampferpumpe mit beachtlicher Leistungsaufnahme rum, weil sie auch bei Stillstand der WP die Druckverluste im WP-Verflüssiger und im Rohrnetz einschließlich Armaturen zu bearbeiten hat.

Siehe oben: Nöö. Und dadurch, dass die VL geringer ist, holt auch eine inverter-WP woanders wieder es rein.

Daß die RaumT° rein auf Vorhersagerei beruhen, versteht sich von selbst. Es ist, als ob man ohne Tacho im Auto unterwegs ist und die Stellung des Gaspedals anhand der Knöllchen wegen zu schnellen Fahrens oder des Hupkonzertes der Fahrzeuge, die man behindert, festlegt.

Hab ich doch schon erklärt. Ließ gern nochmal nach!

Ganz anders mit ERR und Pufferspeicher: Hier ist die WP nur zeitweise und mit voller Last, bei der sie mit optimalem COP arbeitet, in Betrieb, ebenso wie die Verflüssigerpumpe.

Das war nichtmal bei Gasheizungen gut. Da der Pufferspeicher - hab selber 300L - nur für wenige Quadratmeter reicht, taktet die Heizung / Wärmepumpe mehr. Rechne gerne aus, wieviel Energie in deinem Pufferspeicher ist und teile dies bitte hier. Bei mir mit geringer VL: Wärme für das Halten der Temperatur von 14qm von einem Tag: dann müsste die WP also >20 mal anlaufen am Tag?

Es sieht danach aus, als haben sich etliche Leute hier im Forum für viel Geld Heizungsanlagen mit Kaffesatzregelung aufschwatzen lassen und wollen partout nicht zugeben, daß sie damit mehr oder weniger auf der Schnauze liegen,

Genau. Ich hab auch schon Heizungen 20 Jahre alt optimiert die mir garnicht gehörten und waren am Ende 15% weniger Energieverbrauch und weniger Takten drin.
Wenn du eine andere Meinung hast: Super, aber dann bring doch bitte auch Fakten oder Berechnungen vor oder erklär, wieso das Szenario in deinem (vielleicht Alt-)Bau nicht funktioniert und was man draus lernt.
Hier hat bisher noch keiner eine ERR abgelehnt im Thread - nur einen vorangegangenen Abgleich empfohlen. Du rätst den Leuten, dass sie alles deregulierten, die VL-Temperatur hoch schrauben und dann nur noch mit ERR fahren und konntest bisher noch keine Berechnung vorlegen, dass eine hohe Vorlauftemperatur einer Wärmepumpe oder Heizung nützt.

[mmutz]

voller Last, bei der sie mit optimalem COP

Das hängt wohl sehr stark von der eingesetzten LWWP ab (siehe letzte Zeile; rot: min. Kompressordrehzahl, blau: max. Kompressordrehzahl):
wolf-cop.png

[gbglace]

Oder wie ist das zu verstehen?

Mach Dir über unseren Kollegen aus Lux keine großen Gedanken mit den Vorschlägen zur Heizungsregelung. Seine Heizung läuft wahrscheinlich so gut und günstig, weil er ja auch noch alles Licht in Halogen und Glühobst baut. In einem modernen Haus wäre das gar fast ein adäquater Ersatz für ne Heizung im Winter.

[bavarianhias]

Daher wird auch ein längeres Kaffee-Trinken oder wenn die Familie mal zusammen im Schlafzimmer schläft zu Drosslungen und damit blinken führen.
Wichtig ist, dass es halbwegs passt:

Danke. Ja es passt halbwegs. Je nach dem ob z.B. auch Türen offen stehen oder eben Kaffee gekocht wird :-) blinken die LEDs mal bei einem mal bei dem anderem Raum unterschiedlich. Aber nahezu sind sie fast alle an.

Der MDT-Aktor gibt dir auch die Stellwerte auf dem Bus aus

...muss ich suchen. Hab ich noch nicht gewusst. Danke.

Zur Sicherheit:
1. Du sprichst mit deiner Frau und der Schwiegermutter, dass du an der Heizung spielst.
2. Du drehst alle Ventile im HKV der ERR via KNX voll auf oder schraubst diese ab!
3. Du drehst den/die wärmsten Raum(e) (Bad, Gäste-WC?) am HKV voll auf. Für alle anderen würde ich 50% vorschlagen.
4. Du wartest, wie die Temperaturen sich entwickeln.
5. Du spielst an der Heizkurve an der Wärmepumpe, bis der wärmste Raum passt.
6. Du stellst über die anderen Räume nun auch über den HKV ein.
7. Du aktivierst wieder die ERR

Hab ich alles durchgespielt. Das blöde ist nur, dass bei mir das Ventil vom Kinderzimmer immer voll offen steht - hat den längsten Strang und ich das Elternschlafzimmer gar nicht mehr weiter drosseln kann, ohne dass das Ventil komplett zu schließen.

Die hydraulische und thermische Kaffeesatzleserei

Dann ist wohl aus deiner Sicht jeder hydraulische Abgleich für die Katz und ich könnte auch die Schlangen der FBH wild durcheinander legen.

als daß die WP dauernd in Teillast rumhampelt

...also dann wohl lieber 3 mal in der Stunde Vollgas und hohe Spreizung und ständigem Ein- Ausschalten der Pumpe (so wars bei mir nämlich am Anfang, nachdem ich das System incl. Heizlastberechnung übernommen habe). Oder wie ist das zu verstehen? Da freut sich die Pumpe über ihre reduzierte Lebensdauer. Oder um es mit deinem Autovergleich zu formulieren. Grüne Ampel - vollgas. Rote Ampel - bremsen. Immer nur 0 und 1 am Gaspedal. Da bin ich mal gespannt, wie lange der Motor hält.

[abeggled]

Sorry Rosebud, dein ewiger Leierkasten nervt langsam! Wer diesen und die anderen Threads liesst kennt dich und deine Meinung. Das hilft weder dem Threadersteller noch den Kollegen die aktiv zur Lösung beitragen (wollen).
Leider kann man in diesem Forum keine Mitglieder ausblenden oder ich habe die Möglichkeit noch nicht gefunden

[rosebud]

Die hydraulische und thermische Kaffeesatzleserei - manche Leute nennen sie beschönigend Abgleich, der sich über Wochen und Monate hinzieht, ohne zu passen - führt zu nichts anderem, als daß die WP dauernd in Teillast rumhampelt. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, deren Stromverbrauch entspräche der Last. Zudem nudelt die Verdampferpumpe mit beachtlicher Leistungsaufnahme rum, weil sie auch bei Stillstand der WP die Druckverluste im WP-Verflüssiger und im Rohrnetz einschließlich Armaturen zu bearbeiten hat. Daß die RaumT° rein auf Vorhersagerei beruhen, versteht sich von selbst. Es ist, als ob man ohne Tacho im Auto unterwegs ist und die Stellung des Gaspedals anhand der Knöllchen wegen zu schnellen Fahrens oder des Hupkonzertes der Fahrzeuge, die man behindert, festlegt.

Ganz anders mit ERR und Pufferspeicher: Hier ist die WP nur zeitweise und mit voller Last, bei der sie mit optimalem COP arbeitet, in Betrieb, ebenso wie die Verflüssigerpumpe. Die Pumpe für die Zonen, die dauernd in Betrieb ist, befaßt sich nur mit dem Druckverlust in den Rohrleitungen. T°fühler in den Räumen sorgen für die gewünschte T° einschließlich der zeit- und belegungsabhängigen Steuerung.

Es sieht danach aus, als haben sich etliche Leute hier im Forum für viel Geld Heizungsanlagen mit Kaffesatzregelung aufschwatzen lassen und wollen partout nicht zugeben, daß sie damit mehr oder weniger auf der Schnauze liegen,

[SvenB]

Zu viele Pumpen. 😉
mich meinte „natürlich“ die Umwälzpumpe.

[kbabioch]

Du hast mich falsch verstanden und ja, es ist der WP egal ob NC oder NO oder keine.

Es war recht lose die Frage nach dem Stromverbrauch und ich hab diese versucht für Stellantriebe, Umwälzpumpe und Wärmepumpe zu beantworten. - Mit dem Schluss, dass ein hydraulischer Abgleich bei reduzierter Heizkurve am Ende die Mehrverbräuche der offenen Ventile und dauerlaufenden Umwälzpumpe locker kompensiert.

Okay, alles andere hätte mich zumindest einmal überrascht (darf aber hin und wieder auch passieren :-)):

Ich bezog mich halt auf die folgende Aussage von dir:

Eine moderne Pumpe wird bei offenen Ventilen etwas mehr Strom verbrauchen, da sie nicht runter-regelt. Eine alte Pumpe eher weniger, da sie nicht mehr gegen geschlossene Ventile an-arbeitet.

Mir war hier halt nicht klar, inwiefern NO / NC einen Unterschied macht bzw. warum eine Wärmepumpe gegen die Ventile ankämpfen muss.

[SvenB]

So habe ich das auch verstanden. SvenB argumentiert aber, dass durch die Auswahl des Stellventils, auch die Wärmepumpe beeinflusst wird. Mir ist nicht klar, wie und warum das der Fall sein sollte.

Du hast mich falsch verstanden und ja, es ist der WP egal ob NC oder NO oder keine.

Es war recht lose die Frage nach dem Stromverbrauch und ich hab diese versucht für Stellantriebe, Umwälzpumpe und Wärmepumpe zu beantworten. - Mit dem Schluss, dass ein hydraulischer Abgleich bei reduzierter Heizkurve am Ende die Mehrverbräuche der offenen Ventile und dauerlaufenden Umwälzpumpe locker kompensiert.

[kbabioch]

Bei smarten Installationen im EFH verzichtet man gänzlich auf die Stellventile.

Wäre es denn möglich diese Grundsatzdiskussion (für/wider einer Einzelraumregelung) zu unterlassen?

Mir ging es in erster Linie um die technischen/physikalischen Vorgänge, und insbesondere darum, warum es aus Sicht einer Wärmepumpe einen Unterschied machen soll, ob man NC oder NO Stellventile verwendet. Das erschließt sich mir nämlich nicht (und auch mmutz scheint es ähnlich zu sehen wie ich). Wenn du eine ERR für unsinnig hältst, dann hast du dieses Problem ja gar nicht erst. Wenn es dich interessiert, dann lies mit, wenn nicht, dann kann es dir ja ohnehin egal sein.

Diese ständigen Ausschweifer über Sinn und Unsinn einer Einzelraumregelgung erschweren nur den Lesefluss und da ist an anderer Stelle schon mehr als genug gesagt worden.

[Mycraft]

Bei smarten Installationen spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle, da man die Heizung bzw. die Aktoren steuert und ggf. sogar einen Kühlmodus benutzt.
Das ist jedenfalls mein Wissensstand, lerne aber gerne dazu, wenn es da noch andere Aspekte gibt.

Bei smarten Installationen im EFH verzichtet man gänzlich auf die Stellventile.

[kbabioch]

Dem Aktor wie auch der Therme ist es egal, ob die Stellantriebe NO oder NC sind. Es wird einfach das Signal invertiert. Normalerweise benutzt man NC. Warum, weiss ich nicht. Vielleicht weil Ventil zu ein guter Fallback bei Ausfall ist - dann merkt man's, wenn's im Raum kalt wird. Wenn die Ventile aber eh die meiste Zeit offen sind, dann würde ich NO nehmen. Habe ich bei mir auch so gemacht. Sind schwieriger zu bekommen, aber Selfio hatte damals die sehr emfehlenswerten, da nur 1W ziehenden, Möhlenhoff Alpha 5 in NO da. Grad nachgeschaut: haben sie immer noch.

So habe ich das auch verstanden. SvenB argumentiert aber, dass durch die Auswahl des Stellventils, auch die Wärmepumpe beeinflusst wird. Mir ist nicht klar, wie und warum das der Fall sein sollte. Daher die Rückfrage an SvenB, ob er das weiter ausführen könnte.

NC nimmt man wohl deswegen so oft gerne, weil es im Falle einer klassischen Verdrahtung (nicht Smart Home / KNX), ansonsten im Sommer zu unnötigem Stromverbrauch kommt. Bei NO würde der Regler das Ventil ja bestromen, sobald die Ist-Temperatur höher als die Soll-Temperatur ist, um das Ventil zu schließen, und die Temperatur zu senken. Bei NC wird das Ventil im Prinzip nur im Winter bestromt und heizt dann mit seinen 1-2 Watt eben etwas mit :-).

Bei smarten Installationen spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle, da man die Heizung bzw. die Aktoren steuert und ggf. sogar einen Kühlmodus benutzt.
Das ist jedenfalls mein Wissensstand, lerne aber gerne dazu, wenn es da noch andere Aspekte gibt.

[mmutz]

Dem Aktor wie auch der Therme ist es egal, ob die Stellantriebe NO oder NC sind. Es wird einfach das Signal invertiert. Normalerweise benutzt man NC. Warum, weiss ich nicht. Vielleicht weil Ventil zu ein guter Fallback bei Ausfall ist - dann merkt man's, wenn's im Raum kalt wird. Wenn die Ventile aber eh die meiste Zeit offen sind, dann würde ich NO nehmen. Habe ich bei mir auch so gemacht. Sind schwieriger zu bekommen, aber Selfio hatte damals die sehr emfehlenswerten, da nur 1W ziehenden, Möhlenhoff Alpha 5 in NO da. Grad nachgeschaut: haben sie immer noch.

[kbabioch]

Ventile: Wenn du NC-Ventile hast, dann verbrauchen diese ganz offen mehr Strom - werden dann auch außen warm. NOs genau umgekehrt. Etwa 1-2W pro Ventil. Lohnt sich aber nicht diese ohne Defekt auszutauschen!
Eine moderne Pumpe wird bei offenen Ventilen etwas mehr Strom verbrauchen, da sie nicht runter-regelt. Eine alte Pumpe eher weniger, da sie nicht mehr gegen geschlossene Ventile an-arbeitet. Die Wärmepumpe (und jede Heizung) läuft besser/effizienter, wenn diese seltener angeht und dafür länger läuft. Letzteres wird auch deinen Pumpen- und Ventil-Strom dir wieder locker reinholen!

Das ist ein interessanter Punkt. Könntest du den ggf. nochmal etwas ausführen? Müsste es aus Sicht der Wärmepumpe nicht egal sein, ob die Ventile NO / NC sind. Die werden ja vom Heizungsaktor angesteuert, und der macht die Ventile (abhängig von seinem Regelalgorithmus) eben auf oder zu. Die Menge an Wasser, die durchfließt, müsste ja in beiden Fällen gleich groß sein (bei gleichen Ist- und Sollwerten)? Der Unterschied ist doch nur, ob dabei Strom verbraucht wird oder nicht. Oder was übersehe ich hierbei?

Welche Ventile würdest du denn schlussendlich (bei einer modernen LWWP) empfehlen? Ich bin aktuell davon ausgegangen, dass NO Ventile weniger Strom verbrauchen, da die Ventile bei einer ordentlichen Anlage ohnehin die meiste Zeit geöffnet sind und ich im Sommer den Aktor ganz abschalten kann bzw. in den Kühlmodus wechseln kann, usw. Deine Aussagen widersprechen dem ja.

[Mycraft]

Beantwortet nicht die Frage(nicht das es nötig wäre, war ja rhetorisch), aber egal du wirst das schon machen.