Fußbodenheizung Regelalgorithmen

[willisurf]

ERR und HA Grundsatzdiskussion

[rosebud]

Wie eine WP, die modulierend durchläuft, zur Energieeinsparung beitragen soll, ist nicht ersichtlich. Mit der HA-Methode bleibt nichts anderes übrig, als Tag und Nacht durchzuballern und auf Einsparmöglichkeiten wie Nachtabsenkung oder zeitabhängiges Heizen zu verzichten. Zudem besteht keine Möglichkeit, Heizzonen zu individualisieren oder RaumT° individuell zu variieren.
Die Relation von WP-COP und KondensationsT° spielt sich im niedrigen einstelligen Prozentbereich ab. Einsparungen in dieser Größenordnung sind mit einer vernünftigen ERR und einem Pufferspeicher zu erzielen.

[willisurf]

das selbe dann später bei einer villa, die schon 10 jahre mit vertauschten heizkreisen lief und keiner hat‘s gecheckt

Kurz OT, Situation Doppelbüro, jedes Büro mit eigener ERR. Leider waren die Istwertgeber über Kreuz angebunden. Ging so lange gut, bis einer mal an der Solltemperatur ein wenig gedreht hat. Dann war erstmal kurz Rätselraten angesagt.

[concept]

ich verstehe sowieso nicht, warum in diesem forum schwiegermütter so gehyped werden, so dass man sich möglicherweise noch die wärmepumpe dafür kaputtmacht.
weil wenn sich die schwiegermutter nicht allzu wohl fühlt, kommt sie eventuell weniger oft...

[gbglace]

Wenn ich mein Wohnzimmer 22 °C warm haben will, dann lese ich nicht an einem Zeigerthermometer die T° ab und fange an zu fluchen und am hydraulischen Abgleich und an der Heizkurve rumzuschrauben, sondern meine ERR regelt die Heiz-Wassermenge so, daß die gewünschte T° erreicht wird. Wenn die Schwiegermutter zu Besuch kommt und will es zwei Grad wärmer, dann sage ich das meiner ERR, die für mich die Arbeit erledigt.

Das stimmt alles soweit, nur werden in diesem Szenario (welches zwar gut die Raumtemperatur regelt und Temperaturniveau auf fast beliebige Werte bringen lässt) die modernen Energiesparsysteme vor dem Regelkreis in der Heizungsanlage obsolet. Denn diese modernen Apparate wie Wärmepumpen, die wollen eine möglichst geringe Vorlauftemperatur absondern und dies in einer Form in der sie bestenfalls mit geringer aber konstanter Leistung durcharbeiten.

Deine Regelung allerdings führt dazu, dass der Wärmeerzeuger permanent unnötig hohe VL-Temperaturen erzeugen muss (es könnte ja sein das man in 2h die Schweigermutter empfängt), die zu hohe Wärme aber dennoch nicht abgenommen wird (Ventile regeln den Durchfluss ab), wodurch sich VL und RL stark annähern und die WP das in Ihrer eigenen Leistungsbereitstellung nicht mehr durch Modulation anpassen kann und dann effektiv abschaltet und eine relativ hohe Anzahl Taktungen generiert.
Im Endergebnis stellt sich hoher Verschleiß der Anlagenteile bei laufenden Betrieb Außerhalb der angestrebten effizienten Betriebsparameter.

Da kann sich ja nun jeder selbst aussuchen, ober er sich den Luxus einer tollen ERR mit schwiegermutterorientierten Leistungsreserven gönnen will. Oder einfach eine effiziente, betriebsoptimierte, langlebige und kostensparende Heizungsanlage haben will, die einfach im ganzen Haus unproblematisch ein angenehmes konstantes Temperaturniveau bereitstellt. Will man für Schwiegermutter das Temperaturniveau im haus anheben, dann stellt man das eben an der Heizung und nicht zwangsweise an der ERR ein. Denn je energieeffizienter das Haus und die Heizungsanlage gebaut ist, desto weniger notwendig ist eine ERR, Dank ordentlichem HA.


MaxBuhl

Wenn möglich Temperaturdiagramme (VL, RL, Raumtemp, AußenTemp) anlegen und die ERR-Werte (Stellwerte, Soll/Ist-Temp) loggen. Mit solchen Informationen kann man schauen wo der Fehler liegt, schlechte ERR oder/und schlechte Heizung (fehlender/unpassender HA).

[TobiHH]

Ich habe nun mich versucht schlau zu machen welcher Art der Regelung ich für eine Fußbodenheizung benutze, jedoch keine wirkliche Lösung gefunden.

Nun wollte ich fragen welche Art der regelung eurer Erfahrung nach die beste ist.

Häufigst angewandte Art der Regelung: Stetiger PI-Regler mit PWM-gesteuertem thermoelektrischen Stellantrieb.

Ich befürchte nur, dass dir das als Antwort nicht ausreicht, du musst aber schon die richtigen Fragen stellen ...

[rosebud]

Der hydraulische Abgleich und die Heizkurve sehe ich so, als wenn jemand ein Auto fährt, ohne auf den Tacho zu schauen, das Gaspedal in eine vorher festgelegte Position bringt und dabei mit der gewünschten Geschwindigkeit vorankommt, egal, ob es bergauf, flach oder bergab geht. Regelungstechnisch ist sowas esoterischer Humbug.

Wenn ich mein Wohnzimmer 22 °C warm haben will, dann lese ich nicht an einem Zeigerthermometer die T° ab und fange an zu fluchen und am hydraulischen Abgleich und an der Heizkurve rumzuschrauben, sondern meine ERR regelt die Heiz-Wassermenge so, daß die gewünschte T° erreicht wird. Wenn die Schwiegermutter zu Besuch kommt und will es zwei Grad wärmer, dann sage ich das meiner ERR, die für mich die Arbeit erledigt.

[Gast1961]

Zusatzfrage wäre noch, wie gelüftet wird. Also ob es Temperatursprünge durch Fensterlüftung gibt, auf die die Regelung reagieren muß.

[SvenB]

Ich bezweifle stark, daß diese thermische Kaffeesatzleserei was bringt, zumal es mangels Leistungsreserve unmöglich ist, ohne umfassenden Eingriff ins System einen Raum höher zu heizen als von vorneherein geplant. Außerdem dauert es mehrere Tage, um das Haus nach einer T°absenkung z.B. bei Urlaub wieder auf Komfort zu bringen.

Ok, anders ausgedrückt hast du zwei Probleme mit dem Vorgehen:

• Du glaubst an P = U * I aber nicht an P = Diff. K * Durchfluss. Auch glaubst du nicht daran, dass ein hoher Temperatur-Unterschied dazu führt, dass sich Temperaturen schneller / weniger schnell angleichen und damit nicht, dass dies mit einer Formel / Heizkurve ausdrückbar ist
• Du hast den Wunsch schneller die Temperatur im Raum anzupassen sowie über deine alltägliche Norm hinaus zu heißen, auch wenn dies mehr Energie "verbraucht"

Da du, wie ich, "nur" Anwender bist, akzeptiere ich dies - vor allem, weil es für dich gut funktioniert.

Kommen wir zurück zum Thema:
Neben der Nachfrage von Hilde, ob die Temperatur wirklich schwankt, noch die Frage zusätzlich, ob der Aktor "schaltend" oder "stetig" arbeitet.

[Hilde]

Hallo,
vielleicht habe ich es auch überlesen, ist der Temperaturunterschied nur gefühlt oder auch gemessen? Wie groß ist der Unterschied? Wie lange (24h)
läuft die Heizung und in welchem Modus? Würde mich über Antworten freuen.
Mfg
Hilde

[rosebud]

Aus dem haustechnikdialog habe ich mich ausgeklinkt, weil der shitstorm hinterher nicht sachdienlich war.

Was geschieht bei einem hydraulichen Abgleich? Der Heizi nimmt an, daß bei einer bestimmten AußenT° eine vorhersagbare Heizleistung je Raum nötig ist. Für alle Räume ist die Differenz von Vor- und RücklaufT° des Heizwassers gleich, also muß er mit dem Wasserdurchsatz jonglieren. Der Raum mit dem höchsten Leistungsbedarf wird nicht, alle anderen Räume werden mittels Strang(reg)ulierventilen eingedrosselt. Zusätzlich wird die VorlaufT° abhängig gemacht von der AußenT°.

Ich bezweifle stark, daß diese thermische Kaffeesatzleserei was bringt, zumal es mangels Leistungsreserve unmöglich ist, ohne umfassenden Eingriff ins System einen Raum höher zu heizen als von vorneherein geplant. Außerdem dauert es mehrere Tage, um das Haus nach einer T°absenkung z.B. bei Urlaub wieder auf Komfort zu bringen.

Konsequenz: Ich öffne alle Drosselventile und überlasse es der ERR, die RaumT° zu regeln. Das P-Band muß wegen der Stabilitätsanforderungen groß sein und ebenso die Nachstellzeit, die sich an der Reaktionsgeschwindigkeit der Regelstrecke orientiert.

Wer sich noch an Landys&Gyr Polygyr erinnert: Dort wurde nicht das P-Band in K o.ä. eingestellt, sondern in Prozent der Sollwertskala. In den allermeisten Fällen war die Regelung nur stabil, wenn man sich den 100% näherte. Für eine RaumT°regelung ist man mit 24 K immer auf der sicheren Seite.

[Gast1961]

Aber jetzt sind beide Fraktionen hier in der Diskussion vertreten, da darf sich der TE aussuchen, welcher Philosophie er folgen möchte.

Kann es sein, daß du gerade die Themen P-Anteil und PWM-Zyklus verwechselst?

[concept]

ich habe das Problem bei einer Kundin von mir, dass sie sich über stark schwankende Temperaturen beschwert (entweder zu warm oder zu kalt).

hatte ich auch bei einer kundin... dachte schon „die zicke“ (ich mache ja keine fehler ).... habe aber habe dann herausgefunden, dass der heizi die heizkreise falsch angeschrieben hat und die ERR auf den falschen raum wirkte.

das selbe dann später bei einer villa, die schon 10 jahre mit vertauschten heizkreisen lief und keiner hat‘s gecheckt

[SvenB]

Ich bin bei Beleuchtfix und ich mag auch schwebende Regler, da die FBH zu träge ist und sich dann gut einpendelt. Ideal ist, wenn alles 100% auf ist und die Temperatur stimmt. (Am besten mit NO-Ventilen).
Wichtig ist beim Einfahren mit den minimalen Heiz-Temperaturen: Es muss Stoßgelüftet werden. Ansonsten hast Stundenlang ein kaltes Bad weil die Heizung nur noch dafür ausgelegt ist die Transmissionswärme auszugleichen.

Vergessen Sie den hydraulischen Abgleich. Der ist nichts anderes als Abwürgerei und wenn es nicht funktioniert

Erklär mal genauer die Abwürgerei bitte. Ich würde gerne verstehen, wieso die Meinung sich vom Haustechnikdialog-Forum unterscheidet :-)

[Mycraft]

Hydraulischen und danach thermischen Abgleich durchführen und dann überhaupt schauen ob es gar noch etwas zu regeln gibt.