Günstig und trotzdem gut:LED-Spots 230V Retrofit oder 12V/24V dezentral bei Sanierung

[lspill]

Ich denke auch darüber nach

Vergessen Sie nicht, dass Sie für 230V mehr Kabel benötigen, da Sie für jeden Lichtsatz einen Stromkreis zum Verteiler benötigen - was zusätzliche Kosten für Material und Arbeit bedeutet. Wenn Sie mit 24V arbeiten, können Sie einen einzigen 230V Stromkreis haben, der alle Lichter versorgt (durch knx oder dali geschaltet).

Einige Zahlen:

230V dimmer
MDT AKD-0401.02 262.98 €
66 € / kanal

KNX LED Controller
MDT AKD-0424V.02 160.64 €
+ LED trieber (Mean Well 24V CV) ~30 €
= 190.64 €
48 € / kanal

KNX LED trieber
Mean Well PWM-60-24KN 50 €
50 € / kanal

DALI
MDT SCN-DALI64.03 356.81 €
TW (2ch) LED driver: OTi DALI 50/220…240/24 TW 60 €
16 kanel €836.81 = 52 € / kanal
32 kanal €1316.81 = 40 € / kanal
64 kanal €2276.81 = 35 € / kanal

Kein so großer Unterschied, für eine kleine Anzahl von Lichtern. Wie andere gesagt haben, ist die Auswahl an Lichtern für 24V (insbesondere bei TW) im Vergleich zu 230V gering und teurer.

Ich werde wahrscheinlich 230V dimmer in den meisten Räumen haben (mit Philips Dimtone*) und TW in Schlüsselbereichen mit KNX controller.

*Idealerweise hätte ich etwas Kühleres als 2700K. Ein Bereich von 4000K - 2700K wäre perfekt, aber die einzigen 230V-Lgihts, die ich damit gesehen habe, sind ZigBee.

[maierF]

Lichtstimmung entsteht gerade, wenn man es nicht einfach "gleichmässig hell" macht sondern das Licht gezielt einsetzt. Da sind Spots schon ok, aber man wird die nicht gleichverteilt im Rechteckraster setzen wollen

Einfach nur alles wie an einem Raster verteilen möchte ich und meine Frau auch nicht. Das mag bei sehr gleichen Räumen noch OK aussehen. Bei größeren wird es schnell langweilig bis hin zu hässlich. - Aber das ist natürlich meine Meinung und Geschmackssache.

Für die Simulation der Lichtverteilung hilft Dialux und zu Vouten etc. gibt es einiges im Forum.

Danke, das werde ich mir heute Abend mal ansehen.

Grundsätzliche Frage:
Kann man grob sagen, wie groß der Wandabstand von Spots zu den Seitenwänden in etwa sein soll?
Gibt es da vielleicht sogar eine Formel, weil der Abstrahlwinkel hier das entscheidende Kriterium wäre!

[willisurf]

Und wenn zusätzlich eine gewisse Grundhelligkeit gewünscht ist (z.B. in sonst dunklen Fluren), können ja durchaus auch Stripes in Vouten oder abgehängten Decken mit indirektem Licht hilfreich sein.
Aber auch da gibt es einiges zu beachten, Stichworte wären genug Lichtaustrittsfläche, wenn Helligkeit erwünscht ist bzw. die Problematik von Streiflicht welches die Oberflächenstruktur von Wänden betont. Das ist ja nicht immer erwünscht.
Für die Simulation der Lichtverteilung hilft Dialux und zu Vouten etc. gibt es einiges im Forum.

[Gast1961]

Ich wollte eigentlich sagen, daß das Ziel eine gleichmässigen Ausleuchtung zwar für ein Großraumbüro passt, aber im Wohnraum eine völlig gleichmässige Ausleuchtung gar nicht gewünscht ist. Lichtstimmung entsteht gerade, wenn man es nicht einfach "gleichmässig hell" macht sondern das Licht gezielt einsetzt. Da sind Spots schon ok, aber man wird die nicht gleichverteilt im Rechteckraster setzen wollen.Es lohnt sich, Beispiele von Lichtplanung durchzuschauen auf houzz usw., das gibt gute Anregungen für die Beleuchtung.

[maierF]

Wenn man alles gleichmässig ausleuchten will, dann sind Spots (Leuchten mit gerichtetem Licht) tatsächlich die falsche Wahl.

Dann wären es LED Panel oder was eignet sich dann zum Ausleuchten und zum Einbau in abgehängte Decken?

[Gast1961]

Wenn man alles gleichmässig ausleuchten will, dann sind Spots (Leuchten mit gerichtetem Licht) tatsächlich die falsche Wahl.
36° ist der klassische Leuchtwinkel solcher Spots, über Jahrzehnte wollte man das genau so haben.

[maierF]

Ich habe jetzt gerade nach GU10 Spots (230V) geschaut. Von Phillips oder Osram gibt es die fast nur in 36° Abstrahlwinkel. Ein paar noch in 60°!
36° ist doch für eine Grundbeleuchtung fast unbrauchbar, wenn man nicht die ganze Decke zukleistern will .... oder mache ich hier einen Denkfehler?

[Gast1961]

Verkabelung ab EVG (24V), Löcher setzen, anschließen, einsetzen. Materialkosten entstehen ja sowieso immer.

Kann ich nicht nachvollziehen, wo hier das Argument für 24V sein soll. Löcher braucht man immer und die Verkabelung/Infrastruktur ist bei 230V viel einfacher. Bei GU10 ist das Anschliessen wirklich trivial, das dauert max eine Minute pro Spot.

Interessant. Hast du ein Beispiel oder meinst du GU10 mit größerem Einbaurahmen?

GU10 in großen Rahmen sind die "sparsame" Lösung, aber es gibt doch unendlich viele leistungsstarke CC-Spots die per 230V Phasenabschnitt gedimmt werden. Das füllt bei der light&building ganze Hallen.

Ich habe mal beispielhaft die Artemide Parabola rausgesucht, ich meine die verbaut concept gerne.
https://www.artemide.com/de/products...58220/parabola

Deltalight Reo ist auch so ein Klassiker, gibt es ähnlich auch als Nachbau bei prediger (prediger base Serie).

Highend wäre sowas wie die Occhio Piu piano mit 26W

Wenn's groß und billig sein soll findet man einige Leuchten aus dem Gewerbebereich. Durchmesser 140mm oder so ... ist aber eher nix für den Wohnbereich.
https://www.beleuchtungdirekt.de/bel...0b-ip54-800545

Bezüglich Abstrahlcharakteristik: Im Haus unserer Bekannten sind die Spots einfach als Grundbeleuchtung eingebaut. In jedem Raum. Abstrahlcharakteristik hat da keine Rolle gespielt. Ich denke so passiert es häufig. Spots sind quasi Standard.

Man muß sich ja nicht an den schlechten Beispielen orientieren, mit Lichtplanung kann man so viel gewinnen an raumwirkung ... und auch verlieren. Mir wären Panels zu fad im Wohnraum, wir haben die nur im Keller verbaut wo das sehr gleichverteilte Licht erwünscht ist.

[Crashman]

Meinst du die Kosten für den Spot (Material) oder die Montage?

Verkabelung ab EVG (24V), Löcher setzen, anschließen, einsetzen. Materialkosten entstehen ja sowieso immer.

Aber es gibt in 230V auch schöne große Spots mit hoher Leistung

Interessant. Hast du ein Beispiel oder meinst du GU10 mit größerem Einbaurahmen?

Bezüglich Abstrahlcharakteristik: Im Haus unserer Bekannten sind die Spots einfach als Grundbeleuchtung eingebaut. In jedem Raum. Abstrahlcharakteristik hat da keine Rolle gespielt. Ich denke so passiert es häufig. Spots sind quasi Standard. In dem Fall können die Panels vielleicht die bessere Wahl sein. Natürlich gibt es aber auch Situationen, in denen ich das gerichtete Licht des Spots gezielt einsetzen möchte.


Grüße,
Sebastian

[Gast1961]

Wenn ihr es euch zutraut die 24V Spots oder LED Panels selbst zu setzen, dann wäre das echt ne Alternative um Kosten zu sparen! Wenn man sonst 100 Spots verteilt, macht das beim Elektriker schon was aus.

Meinst du die Kosten für den Spot (Material) oder die Montage? Einen 230V-Spot in eine vorhandene Deckenöffnung (Dose ober Bohrung Trockenbau) einzubauen ist trivial und sehr schnell gemacht. Also vom Zeitaufwand eher kein Thema.

Und ich muss sagen: Mir gefallen die vergleichsweise kleinen Deckenspots in den recht großzügigen Räumen nicht so recht. Für meinen persönlichen Geschmack passt das nicht.

Ja, die Einbaurahmen für 68mm Löcher sehen of billig aus. Wenn man größere Einbaurahmen verwendet (mein Favorit: Absinthe Clickfit in 80mm) sieht es gleich viel hochwertiger aus, zu überschaubaren Mehrkosten.

Ich bin jetzt eher bei kleineren runden LED Panels (15-18cm Durchmesser), die sich auch sehr flach einbauen lassen, häufig mehr Leistung aufweisen und optisch stimmiger sein könnten. Der Lichtcharakter ist aber anders. Häufig haben sie einen viel breiteren Abstrahlwinkel. In manchen Situationen taugt mir das aber sogar sehr gut.

Ja eben, die Abstrahlung ist beim Panel ganz anders. Muss man mögen. Aber es gibt in 230V auch schöne große Spots mit hoher Leistung. Die sehen auf den ersten Blick teurer aus, aber man wird davon auch weniger verbauen und spart entsprechend an Deckendosen usw.

[Crashman]

Wenn ihr es euch zutraut die 24V Spots oder LED Panels selbst zu setzen, dann wäre das echt ne Alternative um Kosten zu sparen! Wenn man sonst 100 Spots verteilt, macht das beim Elektriker schon was aus.

Vielleicht noch eine Anmerkung von meiner Seite: Wir stehen vor der selben Frage beim Hausbau. Freunde von uns sind 6 Monate voraus und dort konnte ich nun die verbauten GU10 Retrofits anschauen. Und ich muss sagen: Mir gefallen die vergleichsweise kleinen Deckenspots in den recht großzügigen Räumen nicht so recht. Für meinen persönlichen Geschmack passt das nicht.

Ich bin jetzt eher bei kleineren runden LED Panels (15-18cm Durchmesser), die sich auch sehr flach einbauen lassen, häufig mehr Leistung aufweisen und optisch stimmiger sein könnten. Der Lichtcharakter ist aber anders. Häufig haben sie einen viel breiteren Abstrahlwinkel. In manchen Situationen taugt mir das aber sogar sehr gut.

Hier würde ich den Elektriker ein 230V Kabel bis zum EVG/Netzteil legen lassen (Deckeneinwurf) und von dort aus die Gruppe selbst verkabeln und auch selbst einbauen.


Grüße,
Sebastian

[Gast1961]

Zu berücksichtigen wäre eben auch die Lebensdauer, bei 24V LEDs ist oft von 25.000h im Schnitt die Rede wodurch das eine Investition für 15-20 Jahre wäre. Ich weiß nicht wie lange so eine Retrofit hält

Philips Expertcolor ist mit 40.000h angeben
https://www.lighting.philips.de/api/...DE.PROF.FP.pdf

Bei den Masterspot Dimtone gibt Philips 25.000h an.
https://www.lighting.philips.de/api/...DE.PROF.FP.pdf

Wobei das immer statistische Größen sind und keine Mindest-Lebensdauer.

[tobiasr]

Ich habe vor wenigen Monaten in der Küche die Philips Expert Color [1] als 230V GU10 Retrofit verbaut. Ich bin damit top zufrieden. Sie sind bis 40.000 Stunden angegeben. Dimmverhalten (an einem Shelly Dimmer2) ist auch gut.

[1] https://www.lighting.philips.de/prof...10-expertcolor

[Springrbua]

Danke für das Kompliment Bernhard

Die Leuchtmittel habe ich bewusst außen vor gelassen, da die Preise da stark streuen. Spots bekommt man ja schon für ein paar € das Stück (z.B. von Benory) oder eben 20-40€ pro Stück (ConstaLED u.s.w). Wie das bei den Retrofits aussieht weiß ich nicht, da habe ich mich bisher noch nicht wirklich mir beschäftigt.
Zu berücksichtigen wäre eben auch die Lebensdauer, bei 24V LEDs ist oft von 25.000h im Schnitt die Rede wodurch das eine Investition für 15-20 Jahre wäre.
Ich weiß nicht wie lange so eine Retrofit hält, aber die Standard Supermarkt Ware wird wohl kaum auf 25.000h kommen oder?

[willisurf]

Hallo Robert,
toller Einstieg, sieht man auch nicht alle Tage

Die Kosten für 230V dimmbar scheinen mir in deinem Fall also etwas höher zu sein als für 24V (das Leuchtmittel habe ich nicht berücksichtigt).

Dazu eine kleine Ergänzung, da der TE nicht sagt wie viele Spots es sind, das die Kostenrechnung sich mit den Leuchtmitteln ganz schnell umdrehen kann und 230V deutlich günstiger wird.

Inzwischen gibt es gute Dimmer und farblich sehr gute Leuchtmittel. Vor einer Entscheidung würde ich noch das Thema flackern durch Rundsteuerpulse mit bewerten. Da die Immobilie bereits steht, kann man das ja vorab mal ein paar Abende testen.