Theoretische Frage zum Fehlerfall: Verbindung SELV (KNX) und Niederspannung (230V)

[poertner]

Gibt es die noch (legal)

Ich kenne die auch nur (noch) als Stelltrafo

[concept]

Gibt es die noch (legal)?

klar gibts die noch, gibt schon anwendungen dafür.

ausserdem sind die meisten stelltrafos als spartrafos ausgeführt.

Früher waren Klingeltrafos ja mal so, aber heute?

das kann ich kaum glauben, es würde ja auch nicht viel sinn ergeben.

[Beleuchtfix]

außer z. B. Spartransformatoren, die nur aus einer Wicklung bestehen.

Gibt es die noch (legal)? Früher waren Klingeltrafos ja mal so, aber heute?
Gruß Florian

[maierF]

Also für mich liest sich der Topic hier wie eine theoretische Frage...

Ja, genau es ging mir hier nur um eine theoretische Betrachtung des möglichen Falles!

[mmarkus]

Zur Vermeidung von statischen Ladungen.....

Wieder was gelernt, danke Frank.

[Hubertus81]

meines Wissens darf SELV keinen kontakt zu PE oder N haben

Darum geht es aber gar nicht.
Sorry aber das ist für mich jetzt so wie wenn jemand fragt: "Was würde passieren wenn ich auf den nächsten Strommast klettere und das Kabel berühre?" Und jemand antwortet "das darfst du aber gar nicht!"


Also für mich liest sich der Topic hier wie eine theoretische Frage...

[FrankMaier]

meines Wissens darf SELV keinen kontakt zu PE oder N haben

"Zur Vermeidung von statischen Ladungen auf der Busseite sind in der Spannungsversorgung von jeder Busader hochohmige Widerstände zum Erdanschluss der Spannungsversorgung eingebaut. Damit statische Ladungen abgeleitet werden können, muss dieser Anschluss mit dem Schutzleitersystem bzw. dem Erderder Niederspannungsanlage verbunden werden. Diese Verbindung ist grün-gelb auszuführen, sie hat keinerlei Schutzwirkung im Sinne von Sicherheitsvorschriften und widerspricht nicht den Bestimmungen, die für SELV-Netze gelten."
https://docplayer.org/22829862-Knx-t...sociation.html
Seite 9

[mmarkus]

aber anscheinend durch einen hochohmigen Kontakt, also hat die ganze Anlage ein festes Bezugspotential von PE und N

meines Wissens darf SELV keinen kontakt zu PE oder N haben

[FrankMaier]

Ich habe mir auch überlegt, was passiert und mir fällt es schwer eine eindeutige Antwort zu geben.
Einfach ist es bei Gleichspannung. Dann würde ich es auch einfach als Potentialverschiebung ansehen.
Bei Wechselspannung weiß ich es ehrlich gesagt nicht. Ich würde damit anfangen, dass es schon auf das Netzteil ankommt, wie dieses intern verbaut ist. Denn wenn ich mir ganz einfach einen Transformator ansehe, dann würde dein Fall ein Zusammenschluss von Primär mit Sekundärseite bedeuten. Man hätte dann also so etwas wie der von poertner erwähnte Spartransformator. Nicht wirklich, da ja ein Gleichrichter dazwischen ist und evtl. weitere Elektronik.
Ebenso könnte man sich überlegen, dass die Busleitung zwar ohne niederohmigen Kontakt auf das Erdpotential gelegt wird, aber anscheinend durch einen hochohmigen Kontakt, also hat die ganze Anlage ein festes Bezugspotential von PE und N, dementsprechend auch alle Kondensatoren. Durch die Hochspannung findet eine schlagartige Umladung statt. Es könnten hohe Ströme fließen, ggf. auch gepolte Kondensatoren beschädigt werden.

Ob oben genanntes Sinn macht, weiß ich nicht. Ist mir nur so in den Sinn gekommen.

Alles nur Hirngespinste. Ich denke, da es eine komplexe Anlage, bestehend aus zahlreichen Komponenten ist, ist eine Aussage schwer, da eben viele Dinge mit reinspielen könnten.

[mmarkus]

Dann liegt einfach Hochspannung auf dem Bus.

Die frage ist aber gegenüber was besteht das Potential? Wen die KNX Anlage sauber aufgebaut ist, sollte der knx Minus ja auch verstärkt gegen den 230V Neutral und PE isoliert sein. Problematisch wird es bei irgendwelchen Massenverschleifungen durch verschiedene Netzteile, Abschilmungen (zB LAN) usw.

[maierF]

Wie die Geräte sich dann darunter genau verhalten hängt dann sicherlich vom internen Aufbau der Geräte ab.

Du meinst damit, ob zur Sicherheit (Spannungsbegrenzung) Z-Dioden oder ähnliches eingebaut sind?

Die Frage die hier aber theoretisch im Raum gestellt wurde ist, ob diese mögliche Spannungsbegrenzung überhaupt in Aktion treten würde, wenn kein Neutralleiter aus dem Primärnetz Kontakt zum SELV Stromkreis hat!

[poertner]

Nur eine "normale" galvanische Trennung reicht da nicht aus (das haben alle Transformatoren), ...

außer z. B. Spartransformatoren, die nur aus einer Wicklung bestehen. Die haben keine galvanische Trennung.

[FrankMaier]

SELV bedeutet, dass das Netzteil eine sichere Trennung zwischen 230V und 24V hat. Nur eine "normale" galvanische Trennung reicht da nicht aus (das haben alle Transformatoren), die Isolierung zwischen Primär und Sekundärkreis muss besonders dick sein. Darunter leidet jedoch die Effizienz.

SELV bedeutet also nur, dass das Netzteil, auch im Fehlerfall, keine Netzspannung (Kontakt zwischen Primär und Sekundärspule) durchlässt.

Wenn du jetzt aber extern die 230V auf den Bus legst, dann hat das nichts mehr mit dem Transformator oder mit SELV zu tun. Dann liegt einfach Hochspannung auf dem Bus. Wie die Geräte sich dann darunter genau verhalten hängt dann sicherlich vom internen Aufbau der Geräte ab.

[maierF]

Das macht glaub ich auch nur ein Elektriker ein abgemanteltes Kabel aus einem bestromten Schaltschrank zu ziehen.
Am schlimmsten sind oft die mit AuS Qualifikation .....
Gut, dass nicht mehr passiert ist als die paar Bus-Geräte!

[Beleuchtfix]

Ich beantworte das mal praktisch, wir hatten eine Anlage, da war das Buskabel an einer Stelle entmantelt durch den Verteiler gefädelt, und ich habe den Eli gebeten, dieses Kabel zu tauschen. Beim rausziehen des Kabels muss es irgendwo mit spannungsführenden Teilen Kontakt gehabt haben, der Knall war so, dass sich alle Elektriker im Haus Sorgen gemacht haben. 3 oder 4 Busgeräte waren anschließend defekt. Ob es eine Verbindung zu 2 unterschiedlichen Phasen gegeben hat, kann ich nicht sagen.

Gruß Florian