Überschwingen bei Gira PI Heizungsregler

[willisurf]

Dann würde es stimmen, weil dann bei sinkender Isttemperatur weniger abgezogen wird. Erklärt aber nicht das Zurücksetzen in o.g. Beispiel.
hjk, wie wird denn bei Euch der P-Anteil im Heizungsregler bei positiven Regelabweichungen berechnet?

[Beleuchtfix]

Ich glaube, dass der P Anteil auch negativ sein kann und etwas vom I-Wert abzieht.
Gruß Florian

[willisurf]

Imho wird beim Moduswechsel der I-Anteil gelöscht.

Korrekt, genau das meinte ich

der p-anteil wird ohnehin neu berechnet.

auch korrekt

Wenn aber die Temperatur sinkt, steigt die Stellgröße aufgrund des P-Anteils. Das tut sie unabhängig davon, ob die Temeperatur ober- oder unterhalb des Sollwerts ist.

Genau da bin ich am Überlegen. Wenn ich z..B. bei einer Solltemperatur von 22° und einer Isttemperatur von 22,5° noch eine Stellgröße von 10% habe, so ist meine These, das diese nur aufgrund des I-Anteils zustandekommt. Denn wenn ich den Moduswechsel mache, ist die Stellgröße 0.
Das würde bedeuten, das bei Isttemperatur oberhalb der Solltemperarur der P-Anteil nichts beiträgt.

[hyman]

Im P-Anteil ist natürlich keine Historie. Wenn aber die Temperatur sinkt, steigt die Stellgröße aufgrund des P-Anteils. Das tut sie unabhängig davon, ob die Temeperatur ober- oder unterhalb des Sollwerts ist.

[concept]

das würde ich auch annehmen. und der p-anteil wird ohnehin neu berechnet.

[Beleuchtfix]

Imho wird beim Moduswechsel der I-Anteil gelöscht.
Gruß Florian

[willisurf]

Bei fallender Temperatur wird die Stellgröße durch den P-Anteil des Reglers immer größer -- auch schon solange die Temperatur über dem Sollwert bleibt.

Ist das bei Heizungsreglern anders als bei klassischen Reglern, bei denen der P Anteil aus Regelabweichung mal P Koeffizient berechnet wird? Der dürfte bei positiver Regelabweichung eigentlich nichts beitragen. Der einzige Anteil mit Historie ist normalerweise der I-Anteil.

Bei meinem MDT Heizungsregler beobachte ich, das eine Stellgröße, die noch ausgegeben wird, wenn die Isttemperatur oberhalb der Solltenperatur ist, gelöscht wird, wenn ich kurz den Betriebsmodus auf StandBy und dann zurück auf Komfort wechsle. Könnte natürlich auch sein, das da im P-Kanal eine Historie ist, aber das wäre anders als bei einem klassischen Regler.

[concept]

mir fiel es nach jeder Rückkehr aus dem Urlaub unangenehm auf, dass es einen Tag lang deutlich zu warm war in der Wohnung und ich dauernd die Fenster aufreißen musste.

es gäbe da noch die bauernmethode: hütte 3 tage bevor man aus dem urlaub zurückkehrt, auf komfort stellen. wenn du ankommst, ist alles eingeschwungen.

ps: da du 5 tage regler fummeln einsparst, kannst den urlaub entsprechend verlängern.

[hyman]

So wird der Stellwert erst langsam angehoben, wenn der Istwert unter den Sollwert fällt.

Dem ist nicht so. Bei fallender Temperatur wird die Stellgröße durch den P-Anteil des Reglers immer größer -- auch schon solange die Temperatur über dem Sollwert bleibt. Gebremst -- aber bei sinnvoller Einstellung der Reglerparameter niemals ins Gegenteil verkehrt -- wird das vom I-Anteil, der natürlich laufend abwärts regelt, solange die Ist-Temperatur über der Soll-Temperatur liegt.

Das Problem bei der Reglung von Fußbodenheizungen ist, dass die Heizung selbst durch die Wärmekapazität des Estrichs schon so träge ist, dass der Regler schnelle Störungen auch bei optimaler Parametrieruing nicht komplett ausregeln kann. Sonneneinstrahlung wirkt sich bei großen Südfenstern z. B. sehr schnell auf die Oberflächentemperatur des Fußbodens aus. So schnell würde die Heizleistung selbst dann nicht runter gehen können, wenn man die Heizung sofort aus schalten würde.

Im Grunde müsste man den Boden aktiv kühlen -- was man mit entsprechend niedriger Vorlauftemperatur sogar bis zu einem gewissen grad tun kann. Ist die Vorlauftemperatur niedriger als die Bodentemperatur, dann ist das Abregeln des Durchflusses genau das Falsche um die Raumtemperatur zu senken. Stattdessen müsste man die Vorlauftemperatur noch weiter abregeln, den Durchfluss aber maximal lassen.

Schlag mal ne Formel vor. Das geht bestimmt dann ganz easy mit dem X1 und der Formelberechnung von Hyman.

Eher nicht, weil so ein Regler ja die ganze Vorgeschichte des Temperaturverlaufs kennen muss. Die Formelberechnung lebt nur in der Gegenwart ...

[willisurf]

Hmmh, Du hättest dann einen weiteren Parameter, mit den Du auf solche Störgrößen reagieren kannst. Aber von der Theorie her muss das mit einem PI Regler auch gehen. Kleiner Exkurs: Die Fußbodenheizung ist ja nichts weiter als ein PT1 Glied mit einer relativ großen Zeitkonstante. Das lässt sich mit einem PI Regler -theoretisch- wunderbar regeln (Stichwort symmetisches Optimum).

Oder anders gesagt, bei sinnvollen Parametern müsste ein verringerter P-Anteil bei Sonneneinstrahlung auch sofort gegensteuern. Natürlich kann es so starke Störgrößen geben, das ein Überschwingen nicht zu verhindern ist. Das könnte dann aber auch der D-Anteil nicht wesentlich verbessern.

[Beleuchtfix]

Schlag mal ne Formel vor. Das geht bestimmt dann ganz easy mit dem X1 und der Formelberechnung von Hyman.
Gruß Florian

[swoarder]

Wenn der Regler für sich alleine regeln kann, dann ist PI völlig ausreichend. Kommen aber externe Störgrößen dazu, kann er nicht ausreichend schnell reagieren.
Das sehe ich immer wieder, kommt die Sonne und heizt damit im Winter das Wohnzimmer auf, steigt die Temperatur an, es wird aber noch lange weiter geheizt, bis der Stellwert dann endlich zurück gefahren ist. Das gleiche Spiel am Abend, das Wohnzimmer kühlt aus, es ist allerdings immer noch wärmer als der Sollwert. Mit einem D- Anteil könnte der Stellwert schon angehoben werden, bevor das Wohnzimmer unter den Sollwert fällt. Die Fussbodenheizung hätte Zeit warm zu werden und könnte einen Unterschwinger der Temperatur verhindern. So wird der Stellwert erst langsam angehoben, wenn der Istwert unter den Sollwert fällt. Bis die Fussbodenheizung dann wirklich heizt, ist es schon lange mitten in der Nacht und die Temperatur fällt deutlich unter den Sollwert.

Manchmal wirke ich dem manuell entgegen und erhöhe vorsorglich nachmittags den Sollwert. Damit kann die Temperatur im Wohnzimmer sehr gut stabilisiert werden. Den Sollwert zurückstellen darf ich dann natürlich nicht vergessen.

Dies will ich irgendwann in den Griff bekommen, für mich scheint hier ein D-Anteil erforderlich. Diesen in den Heizungsregler zu implementieren wäre ja nicht schwer. Klar die Abstimmung der Regelparameter ist damit natürlich noch schwieriger. (Deshalb macht es wohl niemand)

Grüße
Simon

[willisurf]

Das bezweifle ich. Typischerweise ist der D Anteil für hochdynamische Regelkreise.

Bei diesen Zeitkonstanten genügt ein vernünftig ausgelegter PI völlig. Viel wichtiger ist das interne Reglerdesign, damit z.B. der Stellwert begrenzt werden kann und damit auch der I-Anteil nicht weiter hochläuft.

[swoarder]

Hätte der Heizungsregler einen D- Anteil könnte er deutlich besser auf solche Ereignisse reagieren.
Mich stört das auch seit langem. Leider gibt es keine käuflichen PID Heizungsregler, irgendwann muss ich das selbst machen...

[kastoberlin]

Beleuchtfix, mir fiel es nach jeder Rückkehr aus dem Urlaub unangenehm auf, dass es einen Tag lang deutlich zu warm war in der Wohnung und ich dauernd die Fenster aufreißen musste. Nur deshalb habe ich dann Influxdb/Grafana dazugebaut, um das systematisch untersuchen.zu können.