Timberwolf Server Visu

[thommymail]

Wir haben für die neue VISU so eine Kalkulation gemacht und über den Daumen wäre die VISU V4 im Einzelbezug ähnlich teuer gekommen wie eine Flatrate für zwei bis drei Hauptversionen für ein Jahr. Ich nehme an, niemand würde dann noch einzeln picken wollen, wenn der Jahresvertrag in ähnlicher Größenordnung liegt.

...das würde dann der Markt regeln, mit dem Preis müsstest du dich dem Markt anpassen und Stückzahlen generieren.
Oder musst die finden die bereit sind den Preis dafür zu bezahlen das es sich für das Unternehmen rechnet.
Im Moment sind alle zahlenden dazu verdonnert den Hype um die VISU mit zu tragen und zu finanzieren. Wem das gefällt möge ja nach dem jetzigen Modell die Lizenzen kaufen. Die Resonanz hier und und auch anderswo scheint aber eine andere zu sein. Und da spielt es nur eine untergeordnete Rolle wie perfekt ihr da jedes Widget programmiert habt. Am Ende ordnest du Dich in die Liste der vorhandenen VISU's mit ein, gute wäre das die VISU zur Veröffentlichung mit den Grundlegenden Sachen fertig ist, damit das weit oben ist! Sonst sehe ich den nächsten Beitrag schon vorm geistigen Auge wo du erklären musst wieso & weshalb man z.B. noch keine Temperaturen steuern oder Jalousien bedienen kann.


offTopic:

Aktuell gibt es ja im TWS Forum gerade einen Beitrag zu 1W, wo der TWS deswegen angeschafft wurde.
Für mich war das der selbe Beweggrund! Das Thema 1W scheint ihr komplett zu vernachlässigen.


Gruß
Thomas

[bambam]

Hallo StefanW,

ich bin ja ein Fan von gut aufbereiteten grafischen Darstellung von Messwerten und finde alleine schon aus diesem Grund den TWS mit der V4 durchaus interessant. Um ihn und eure Visu dann auch bei Kunden einsetzen zu können, braucht es aber natürlich noch die Grundlegenden Widgets, die eine Visu typischerweise zu bieten hat. Aber du schreibst ja, dass diese in nur wenigen Wochen nach der V4 kommen sollen. Dann sollte die Visu bis zum Ende des Jahres ziemlich alles beinhalten, was man in einem Smart Home mit einem mobilen Endgerät steuern möchte. Denkbar wäre da ja auch, dass man sich eigene Widgets mit den benötigten Funktionen frei zusammen stellen kann?

Da hier aber auch sehr viel über euer Lizenzmodell und eine Jahres-Flatrate geschrieben wurde, wollte ich mich gerade mal selbst über die dafür angesetzten Kosten informieren. Ich habe daher eben mal überall in eurem Shop danach gesucht, aber ich konnte dazu einfach nix finden. Das ist natürlich nicht schön für mögliche Interessenten, wenn diese Informationen nicht von vornherein transparent dargestellt werden. Vielleicht steht es ja auch irgendwo versteckt, aber zumindest konnte ich es eben nicht finden. Davon abgesehen, dass auch ich persönlich solche Lizenzmodelle eher ablehne. Ich finde ja, für die meisten Kunden sind diese Kosten besser direkt im Kaufpreis eingepreist. Auch wenn das Gerät dann halt 100-200€ mehr kostet. Dies sollte nach meiner Einschätzung auch im Gegenzug mit höheren Verkaufszahlen einhergehen. Gute Produkte setze sich mit dem passenden Marketing nun mal langfristig durch.

[StefanW]

Hallo Thomas,

Das fände ich auch viel besser!! Der große Vorteil wäre, das man dann als Kunde weis das man etwas fertiges erwirbt!

Wir haben diesen Wunsch des "Einzel-Pickens" verstanden und untersucht.

Eine Herausforderung ist, dass Funktionen miteinander verzahnt sind. Also die VISU z.B. mit der Logik für Zeitschaltuhr. Damit hängt dann auch zusammen, wie man das noch erklären soll, weil wenn jemand die "Visu V5" einzeln kauft und hat aber nur die "Logik V4" und will nun eine Funktion in der neuen VISU nutzen, welche eine Funktion aus "Logik V5" benötigt, dann bekommt man das nicht mehr erklärt und ich denke, ein künftiges System muss einfacher werden und nicht komplizierter,

Eine andere Herausforderung ist der Preis "pro Funktion". Du kennst das aus dem Baumarkt, die 8x120er Schrauben gibt es einzeln oder im 25er Pack. Einzeln kosten diese aber das vierfache vom Gebinde, auf das Stück bezogen. Der Baumarkt mag ein wenig Abzocke betreiben, aber er muss regelmäßig Gebinde aufbrechen, ausbuchen, die vereinzelten Schrauben einbuchen und dafür auch eine eigene Nummer zur Abrechnung haben.

Ein wenig ähnlich verhält es sich mit einzelnen Modulen vs. Jahres-Flatrate auch. Nehmen wir an, es gibt drei bis fünf einzelne Leistungsmerkmale, dann werden diese, wegen der höheren Vertriebs- und Transaktionskosten, in Summe deutlich mehr kosten, als eine Jahres-Flatrate. Es kommt hier noch eine rechtliche Komponente dazu, dass wir - nach dem Gesetz über digitale Güter - verpflichtet sind, mehrere Jahre Updates zu liefern. Das lässt sich bei den Ein- oder Mehr-Jahres-Flatrates leichter kalkulieren als wenn ich damit rechnen muss, dass ein Kunde vielleicht nur ein einzelnen Leistungsmerkmal in vier Jahren kauft, aber dann x Jahre lang dafür Updates beanspruchen darf. Bitte nicht falsch verstehen, ich finde das Gesetz richtig, aber ich muss die damit zusammenhängenden Kosten auch berücksichtigen.

Wir haben für die neue VISU so eine Kalkulation gemacht und über den Daumen wäre die VISU V4 im Einzelbezug ähnlich teuer gekommen wie eine Flatrate für zwei bis drei Hauptversionen für ein Jahr. Ich nehme an, niemand würde dann noch einzeln picken wollen, wenn der Jahresvertrag in ähnlicher Größenordnung liegt.

Bei künftigen kleineren Modulen, z.B. Protokoll XYZ, mag das besser darstellbar sein, aber diese haben wir heute nicht.

Wir haben aber verstanden, dass unser bisheriges System zum Bezug von Lizenzen über zeitlich limitierte Flatrates kritisiert wird und denken auch darüber nach, was wir besser machen können. Zunächst wollten wir aber die bisher geplanten Leistungsmerkmale der V4 fertig stellen und heraus geben und nicht die Ausgabe der Version noch dadurch verzögern, dass wir ein anderes Lizenzbezugsystem einbauen, denn wir wollen durch technische Exzellenz, tolle Protokolle, einfache Konfiguration, universelle Nutzbarkeit des Servers glänzen, nicht durch das ausgefeilteste Lizenzsystem von allen.

lg

Stefan

[Brombaer]

Bei Software gilt für mich als Software-Mensch grundsätzlich nur noch: seeing is believing. Generell kann ich im Haustechnikbereich attestieren, dass die meisten Anbieter Probleme mit ihren Entwicklungsprozessen und/oder der zugehörigen Kommunikation haben. Die Taube auf dem Dach finanziere ich nicht mehr um dann mit dem Spatz in der Hand zu verhungern und den Infos laufe ich auch nicht mehr aktiv hinterher.

[StefanW]

Hallo zusammen,

auch wenn viel der Kritik berechtigt ist, möchte ich ein paar Dinge einordnen.


Das Konzept der Timberwolf Servers ist, dass der Server in der Anschaffung selbst preisgünstig ist, spätere Erweiterungen dafür dann eben bezahlt werden müssen, weil dies nicht eingepreist ist. Reine Updates sind frei.

Der Umfang der Upgrades ist - im Vergleich zum Wettbewerb - dafür recht hoch. Die Anzahl der Leistungsmerkmale soll alle zwei bis drei Jahre verdoppelt werden.

Niemand muss diese Erweiterungen / Upgrades kaufen, zumal die normalen Funktionsupdates kostenfrei sind. Bislang ist das so gelöst, dass man beim Klick auf "Update" die aktuelle Firmware bekommt, die neuen Leistungsmerkmale sind dann eben deaktiviert, wenn diese nicht lizenziert sind. Sobald man die Lizenz erwirbt, werden diese freigeschaltet.


Die Verzögerungen der V4 lagen gar nicht an der VISU alleine, sondern wir hatten eine neue Logikengine eingeführt. Unsere Kriterien, ab wann kritische Komponenten, die ein komplexes Update erhalten haben, als ausgereift für eine Hauptversion gelten, sind recht hoch. Erforderlich sind etwa 500 bis 1000 fehlerfreie Installationen und drauf folgend etwa 1 Million Betriebsstunden im Feld ohne eine einzige Fehlermeldung.

Wir haben im Frühjahr 2023 damit gerechnet, dass die Reifephase für die im Herbst 2022 neu bereitgestellte Logik-Engine etwa ein halbes Jahr dauern wird und wollten diesen Zeitraum verwenden, um die Visu zu erstellen. Wegen zwar weniger aber unschöner Fehlermeldungen zur Logik bei Insider-Testern mussten wir an der Logik mehrmals nachbessern und der 1-Million-Betriebssstunden-Zähler wurde jeweils erneut gestartet. Letztlich war das Kriterium erst im März 2024 erfüllt. Womöglich sind wir hier zu anspruchsvoll uns selbst gegenüber. Wir haben die zusätzliche Zeit genutzt, weitere Wünsche in die VISU zu integrieren. Es gibt dazu einen umfassenden Artikel über die "Geschichte der V4" im anderen Forum.

Bei der Entwicklung der VISU haben wir absichtlich mit wenigen Widgets begonnen, weil wir viele Live-Funktionen, Einstellungsassistenten usw. implementieren, die dann von vielen Widgets genutzt werden sollen. Wir wollten mit diesen grundlegenden Funktionen zunächst Feature-Complete sein, bevor wir diese Funktionen dann auf weitere Widgets übertragen, weil dies der effizientere Weg der Entwicklung ist. Das machen andere Entwickler auch so, bei uns ist das nur eben transparenter, weil man die Details der Teilentwicklungen, als Insider herausgegeben, öffentlich sehen kann. Andere Firmen machen solche Entwicklungen bis zur Ausgabe komplett unter der Hand. Diese Transparenz macht uns angreifbarer, weil diejenigen, welche diese Vorgehensweise nicht verstehen, diese kritisieren können. Es gibt aber auch viele Kunden, die unsere Transparenz mögen, andere nutzen das aus um gegen uns auszuteilen. Müssen wir eben entweder künftig "dicht machen" oder damit leben.

Am 15. Juni 2024 werden wir den bis dahin erreichten Stand als Hauptversion V4 ausgeben. Damit sind wir stabil, aber nicht Feature-Complete hinsichtlich dem, was wir uns insgesamt vorgestellt haben (bedeutet, wir haben etwa 95% geschafft, gibt eine Liste im Wiki darüber, diese ist 18 Seiten lang, daran kann man schon erkennen, dass man sehr viel bekommt mit der V4). Die restlichen Funktionen, zu der auch Upgrades hinsichtlich der Widgets gehören, kommen im Abstand weniger Wochen als V 4.1. 4.2 usw. heraus. Bis wir eben Feature Complete sind. Es ist also nicht so, dass es Jahre dauern wird, bis alle wichtigen Widgets zur Verfügung stehen. Uns ist selbstverständlich klar, was für eine VISU alles benötigt wird und das kommt auch.

Das wir für die VISU länger gebraucht haben, als ursprünglich angenommen haben, ist richtig. Tut uns auch sehr leid. Wir haben uns verleiten lassen, deutlich mehr Funktionen im Detail einzubauen, als anfänglich vorgesehen war, weil wir wegen der Logik mehr Zeit hatten und weil es uns gefallen hat, bessere Funktionen umzusetzen. Wir haben zeitliche Erwartungen geweckt, diese nicht erfüllt und bekommen nun dafür Kritik und Foren-Prügel. Da gibt es nichts zu beschönigen. Wir werden uns bessern.

Deshalb haben wir versprochen, dass neue Firmware künftig in verdaulicheren Häppchen erscheinen wird und planen mit 2 bis 3 Hauptversionen pro Jahr. Das System zum Bezug von neuen Leistungsmerkmalen wollen wir ebenfalls überarbeiten.

lg

Stefan

[thommymail]

Mir persönlich wäre die Möglichkeit einzelne neue Feature kaufen zu können (ala DLC) lieber. Dann könnte jeder entscheiden was er braucht.

Das fände ich auch viel besser!! Der große Vorteil wäre, das man dann als Kunde weis das man etwas fertiges erwirbt!
Wurde ja schon sehr oft diskutiert, aber am Ende hat das Stefan als GF zu entscheiden.
Vermutlich fehlt es im Moment aber an genügend fertigen Modulen aus denen sich der Kunde etwas (bezahlbar) aussuchen kann um das ganze auch zu finanzieren!

Gruß
Thomas

[juergen111]

Hallo zusammen,

ich habe längere Zeit überlegt ob ich etwas schreibe oder nicht. Das was ich schreibe bezieht sich nämlich nicht nur auf die Visu.

Ich bin seit kurzem auch Besitzer eines TWS 3500 welcher bei mir Einzug in unseren Neubau finden soll. Aktuell hängt er am Testbrett und bisher bin ich davon begeistert.
Klar fehlen noch sehr wichtige Visu Elemente aber ich hoffe die kommen noch dieses Jahr.
Selbst wenn ich sage, ich hätte keine Visu am TWS, so bietet er mir doch auch viele andere Funktionen und Möglichkeiten.

Meine Überlegungen zur Anschaffung waren folgende:
- IP Interface gespart (142€ das günstigste bei Voltus)
- Modbus Interface für Wärmepumpe, Wechselrichter usw. gespart (222€ das günstigste bei Voltus)
- Automatische Bus Logging
- Ich kann die verschiedenen Interfaces einfach zusammenführen
- Logikmodule
- Zeitserver integriert
- Möglichkeit Portainer zu nutzen (gut, ist jetzt nicht ganz so dolle, da ich eh nen Raspi dafür am laufen habe)
- Konfiguriertes Grafana für Auswertungen
- Visu (die noch kommt und erweitert wird) war bereits enthalten

Preis TWS 1179€ - 364€ gesparte Interfaces = Kosten von 815€ für den Rest

Klar könnte ich das bestimmt auch alles mit einem Raspi und Home Assistant und co. für deutlich weniger haben. Aber wenn ich überfahren werde, dann läuft das auch ohne mich weiter und wer anderes kommt da auch rein.
Bei der Konfiguration der ganzen Software auf einem Raspi, das macht mir schon Spaß aber irgendwann hörts dann auch auf, vor allem wenn es laufen soll / muss. Sonst sinkt der WAF sehr schnell und selbst habe ich irgendwann auch keinen Bock mehr die ganzen Tool zu warten.

Da mein TWS neu ist, ist auch der Upgrade auf V4 Ultra enthalten und somit auch die Visu. Das freut mich und ich habe sie jetzt auch schon auf meinem Testbrett im Einsatz (Licht und Schalten Widget).

Was ich auch gut finde, ist die Kommunikation im Timberwolf Forum. Da kommen regelmäßige Updates woran gearbeitet wird. Ich muss auch zugeben, dass ich die Leute, welche jetzt 1,5 jahre auf die Visu warten auch verstehen kann.
Andererseits verstehe ich auch Elabnet, wenn da von deren Seite zu viel aufgenommen wurde und man sich übernommen hat.

Letztlich entscheidet jeder selbst, was er einsetzen will. Ich für meinen Teil freue mich über meinen TWS und hoffe, dass es auch noch viele Jahre Software Updates dafür gibt.

Einen Wartungsvertrag werde ich denke ich auch nicht machen. Mir persönlich wäre die Möglichkeit einzelne neue Feature kaufen zu können (ala DLC) lieber. Dann könnte jeder entscheiden was er braucht.
Wobei ich mir auch eine Einmalzahlung vorstellen könnte, welche je nachdem wie weit man zurück ist höher ausfällt (aber dann auch nicht linear sondern evtl. mit einem kleinen Rabatt).

Das ist meine Meinung zu dem Thema.

Viele Grüße
Jürgen

[thommymail]

Eine Roadmap wäre toll, die Visu hätte wirklich was werden können. Ich habe die Hoffnung aber aufgegeben, dass wir eine finale Version sehen mit nativer App und vollem Funktionsumfang.

...daran glaube ich auch nicht wirklich mehr, das wird sich einreihen in den anderen Produktgruppen, wie VOC, MultiSensor etc. und wenn jetzt in der V4 nicht alle Grundfunktionen und die zusätzl. angepriesenen, wie die Kameraintegration 100% funktionieren dann wird es kein vertrauen erwecken.

Elabnet will wohl den Markt der Integratoren angehen, scheint mir aber in der Tat überwiegend im Bereich der Privatanwender bislang Fuß gefasst zu haben.

ich kann mir nur schwer vorstellen, das der TWS besonders viele Integratoren anlockt. Gerade bei dem Lizenzmodell welches es aktuell gibt.

Ich habe noch die Überschrift

NEUES Leistungsmerkmal: Mit dynamischen Stromtarifen bis 200 EUR sparen. Monatlich

das jährt sich schon fast, als Integrator bis doch verloren wenn du sowas beim Kunden anpreist und es dann nicht kommt.


Aber hier sind ja sicher viele Integratoren unterwegs, vielleicht kann man ja da ne Meinung dazu bekommen.

PS: Ich habe einen Ultra Vertrag, war aber ein teurer Fehler!

Gruß
Thomas

[zaphood]

Wärmepumpe, Enthärtungsanlage, Geschirrspüler, Backofen, KWL, PV Wechselrichter, Wallbox, Waschmaschine, Timberwolf Server...
Übrigens ist von all den aufgezählten der TWS der einzige der für Updates und neue Funktionen einen "Wartungsvertrag" möchte

Fairerweise muss man dann aber auch bedenken, dass bei Enthärtungsanlage, Geschirrspüler, Backofen, Wechselrichter, Wallbox und Waschmaschine in geschätzt 3-4 Jahren keinerlei Updates mehr zu erwarten sind. Einzig bei der Wärmepumpe sage ich durch die vermutlich längeren Produktzyklen eine etwas längere Updatepolitik voraus.

Dass der TW für viele Jahre Updates erhalten soll, finde ich per se gut. Auch dass die irgendwie finanziert werden müssen bin ich dabei. Es muss nur eben ein cleveres Modell gefunden werden, das Kosten und Nutzen für Käufer wie Verkäufer in der Waage hält.

Edit: Aus eigener Erfahrung muss ich sagen, ich finde das bei IPSymcon recht gut gelöst. Bei denen stehen die Wartungskosten und der Gegenwert m.E. in einem sehr guten Verhältnis. Scheinbar sehen das andere auch so, sonst gäbe es die Firma ja wohl schon länger nicht mehr...

[zaphood]

Kenne jetzt nicht die Hauptzielgruppe die den TWS bei elabnet bezieht.
Wenn das so wie ich Privatanwender sind, zieht für mich das ganze Thema Wartungsverträge nicht.

Das Thema wurde um TWS Forum auch schon zigfach diskutiert und es gibt dazu etliche Meinungen. Elabnet will wohl den Markt der Integratoren angehen, scheint mir aber in der Tat überwiegend im Bereich der Privatanwender bislang Fuß gefasst zu haben.

Es gibt immer mehrere Ansätze zur Preisfindung, generell kann man auf Kosten oder Endpreis designen. Ich denke, man hat hier mit dem Kostenmodell gearbeitet, was vermutlich bei der Stückzahl und der Erstkundenklientel ein Fehler war. Sicher kann die Firma genau belegen, warum ein Wartungsvertrag den Preis kosten muss den sie aufrufen. Aber wenn das (und das ist dein Punkt) nicht das ist, was es dem Kunden wert ist, dann wird das eben nicht bezahlt. Denke dass sich genau das was ändern muss (hatte auch Vorschläge dazu geschrieben), sonst kommen die nie dauerhaft aus dem Knick.

Was sie aber machen müssen sie wissen, da können wir zwar unsere Meinung haben (und mit unserem Geld abstimmen), aber am Ende muss Stefan wissen was er tut.

Mir persönlich sind die Preise für den Wartungsvertrag auch zu hoch, aber das muss jeder für sich entscheiden.

[amasingh]

Ich habe vor zwei Jahren neu gebaut - wenn ich bei jedem einen Wartungsvertrag abgeschlossen hätte, der mir einen andrehen wollte, wäre ich arm...
Wärmepumpe, Enthärtungsanlage, Geschirrspüler, Backofen, KWL, PV Wechselrichter, Wallbox, Waschmaschine, Timberwolf Server...
Übrigens ist von all den aufgezählten der TWS der einzige der für Updates und neue Funktionen einen "Wartungsvertrag" möchte

Aber Back2Topic.... Eine Roadmap wäre toll, die Visu hätte wirklich was werden können. Ich habe die Hoffnung aber aufgegeben, dass wir eine finale Version sehen mit nativer App und vollem Funktionsumfang.
Wenn die zusätzlichen Widgets doch nun so einfach zu implementieren sind, wieso haut man dann jetzt nicht einfach mal 20 unterschiedliche raus, sodass man die Visu richtig testen kann? Wie lange habe ich von der super toll implementierten Kameraintegration gelesen? Und jetzt ist das Widget genau dafür auch nicht verfügbar.

Und auch an dieser Stelle nochmal - das soll kein TWS Bashing sein, auch wenn sich hier mancher scheinbar bei jedem negativen Satz zum TWS persönlich angegriffen fühlt.

[bjoernhim]

Kenne jetzt nicht die Hauptzielgruppe die den TWS bei elabnet bezieht.
Wenn das so wie ich Privatanwender sind, zieht für mich das ganze Thema Wartungsverträge nicht.

[jcd]

Gut, ich meinte mit “beruflich“ meinen beruflichen Hintergrund und nicht den vieler im Forum hier. Keine der Software-Schmieden von denen wir Software nutzen mit sicher mehreren tausend Nutzern und 3-bis 4 stelligen Wartungsverträgen hat Roadmaps.

[Fidelis]

Keiner der branchenspezifischen Softwareanbieter die ich aus dem beruflichen Leben kenne (abzüglich Microsoft) veröffentlich Roadmaps über die geplanten Features.

Das Microsoft, dass mal meinte Windows 10 wäre das letzte Windows? Und diese wird einfach immer weiterentwickelt?

Man muss schon ein riesiger Fanboy sein, wenn man einem Unternehmen Geld schickt, ohne zu wissen was man WANN bekommt.

Ich verstehe diese Ansicht einfach nicht. Du sollst dir ein Gerät suchen, dass jetzt und hier deine Wünsche abdeckt. Und dafür Geld in die Hand nehmen. Du kannst dich aber auch anders entscheiden und auf zukünftige Entwicklungen spekulieren. Aber das ist dann dein Risiko!

Kickstarter ist doch genau das richtige Beispiel. Da siehst du eine Roadmap, weil der Anbieter dich davon überzeugen muss, dass irgendwann und hoffentlich das gewünschte Produkt bei dir ankommt. Das kann auch komplett in die Hose gehen und das tut es auch oft genug. Mit etwas Pech ist dein Geld weg und du bekommst dafür rein gar nichts.

Und auch bei Elabnet kann dir niemand garantieren, dass die angekündigten Features genau so kommen werden. Es ist wohl sehr viel wahrscheinlich als bei so manchen Kickstarter-Projekten, aber ein Risiko bleibt. Deshalb ist es deine Entscheidung, ob du jetzt deren Produkt kaufst, weil es Stand heute deine Wünsche abdeckt oder weil du darauf spekulierst, dass die angedachten Features (subjektiv) früh genug verfügbar sind.

[amasingh]

Keiner der branchenspezifischen Softwareanbieter die ich aus dem beruflichen Leben kenne (abzüglich Microsoft) veröffentlich Roadmaps über die geplanten Features. Infos über geplante Funktionserweiterungen gibts bestenfalls „unter der Hand“

Doch Um nur mal ein Beispiel zu nennen, das hier im Forum vertreten ist: 1Home Server, tolle Roadmap, die auch eingehalten wurde.
Und wenn wir uns nun wirklich im Bereich "Crowdfunding" bewegen.. Schau mal bei Kickstarter, dort gibt es kein Projekt ohne Roadmap. Man muss schon ein riesiger Fanboy sein, wenn man einem Unternehmen Geld schickt, ohne zu wissen was man WANN bekommt.