- √ - Eib Kabel geschirmt?

[Christian.]

@ tbi - wo er recht hat, hat er recht

Das es eine symetrische Übertragung, schon aufgrund der Leitungsform, ist war mir schon bewusst. Aber nach ein bischen lesen und nachdenken ist es dann doch wieder zurückgekehrt, die Erkenntnis das ich mich irgndwo deutlich vertan habe und stuss geschrieben hab
Irgnedwo hatte ich fix die Einbildung das es auf der KNX- Leitung keine Pegeländerung bei Signalübertragung gibt und nur die KNX+ Leitung die Spannungsdifferenz reduziert und dann der Spike mit dem Einschwingen.
Richtig ist das die KNX- das selbe nur spiegelverkeht mitmacht.

Werde mein Posting editieren ...

KNX im Physical Layer ist sowohl differentiell und symetrisch.

Christian

[tbi]

Übertragung im KNX ist eindeutig eine symetrische Übertragung

Hallo Cristian,

schau Dir mal dies hier an:
Übertrager

und auch ein Balun:
Balun

Schau Dir mal den Balun mit Spartransformator hier unter Aufbau an.

Genau sowas findest Du in allen KNX Büchern wenn die Übertragung im KNX erklärt wird.

Das was Du gezeigt hast ist nur die Balunschaltung mit elektrinischen Bauteilen. kommt etwas weiter unten.

Also die Übertragung im KNX ist eindeutig eine symetrische Übertragung und keine asymetrische.


Sie ist durch den Balun in jedem KNX Gerät befreit von den Gleichanteilen und damit komplett resistent gegen unterschiedliche Potentiale an unterschiedlichen Orten im KNX Bus-Netz.

Man findet auf den beiden Wiki Seiten jeden Menge Hintergrund Wissen, warum das alles gut ist.

Viel Spaß

Tbi

[Christian.]

[edit] einfach nicht lesen - ist 100%er Schwachsinn - hab mich falsch erinnert - KNX ist symetrisch und diferentiell. sorry
[/edit]

Also ich würde die KNX-Signalübertragung auch nicht als differentiell bezeichnen. Bei 2 Potentialen das eine auf das andere zu ziehen, ist für mich noch nicht das, was einen diferentiellen Bus ausmacht.

Jedoch ist beim KNX, weil man hier ja nicht gegenüber einem Bezugspotential Signale überträgt, möglicherweise auch die Bezeichnung differentiell möglich und nicht falsch.

Habe diese Grafik aus dem WIKI (Differential signaling - Wikipedia, the free encyclopedia) genommen:



Das ist für mich eine echter Differentieller Bus so wie er auch in diversen Computerprotokollen als Übertragungsstandart genutzt wird.

just my 2 cents

Christian

[SirAxel]

Ja, EPIX hat mir fast den "Witz" versaut...

Äh was für einen Witz ? EPIX hat ja mit seinen Anmerkungen durchaus recht, was die Specs angeht. Und die Hinweise fand ich auch kompetent und gut. Genauso wie den von tbi.
Aber ich wüßte nicht was das an Deiner Frage ändert die Du hier ursprünglich gepostet hast bzgl. differntiellem Bus ??? Also den Witz würde ich gerne verstehen

[/QUOTE]

...denn mir ist durchaus bekannt was ein differentieller Bus ist. Obwohl Ich aus verschiedenen Gründen meine Zweifel habe dass der EIB ein richtiger differentieller Bus ist

Ah, o.k, also Differenzpotential ist durchaus ein Begriff und auch die Wirkungsweise. Jetzt verstehe ich aber nicht so genau was ein "richtiger" differtieller Bus aus Deiner Sicht ist. Gibt es auch unrichtige ?

Dein Einwand von Feldpotentialwellen bei Blitzeinschlag ist natürlich richtig, wenn auch ziemlich hypotetisch. Ähm, am Rande, es handelt sich dabei aber nicht um induktive Einflüsse im Signalverhalten. Genau die werden nämlich durch die differentielle Methode vermieden. Das kann dann nur zu einem Potentialdurchschlag im Gleichspannungverhalten führen. Da ist ein Schirm natürlich gut und wichtig, aber nur wenn er dann auch angeschlossen ist. Die kapazitive Wirkung bezieht sich auf höher Frequente Einflüsse bei niedrigem Enegiepotential. Einfach mal im Bronstein die entsprechende Differentailgleichung nachschlagen.

Aber Kabeldiskussionen hatten wir ja bereits genügend hier im Forum, daher würde ich meine Aussage gerne relativieren:

Natürlich sollte man nicht am Kabel sparen und auch auf die Specs achten. Aber die Spec werden auch von vielen anderen Kabeln eingehalten, nicht nur von dem "grünem Original"

[Gaston]

Wie EPIX schon schreibt. Physikalisch ist es eine differntiale Potentialmessung.

Ja, EPIX hat mir fast den "Witz" versaut...

Somit wirken sich Störungen auf beide Signale gleichermaßen aus und sind nicht relevant. Gibt es übrigens auch bei anderen, wesentlich höher frequenten System wie CAN, die in wesentlich schwierigern Bedingungen (KFZ Motorraum) als reine Zweidrahtlösung ohne Schirm bis zu einer Abtastrate von 1 MBit laufen.

...denn mir ist durchaus bekannt was ein differentieller Bus ist. Obwohl Ich aus verschiedenen Gründen meine Zweifel habe dass der EIB ein richtiger differentieller Bus ist gebe trifft die Aussage "physikalisch ein differentieller Bus" zu.

Wichtig sind aber die induktiven und kapazitiven Eigenschaften. Die induktiven Eigenschaften werden durch die Verdrillung beider Kabel gemindert, während die kapazitiven Eigenschaften über die Schirmung (auch wenn nicht angeschlossen) erreicht werden.

...und genau da wollte Ich hin. Was hat der Hinweis mit dem differentiellen Bus mit der Kapazität zu tun (weshalb Ich zuerst diesen Begriff klären wollte) ? Bei hochfrequenten Bussen könnte man noch dürber reden aber bei 9600Hz ?

Und dann, sehe nicht wie der Schirm einen genormten (sprich vorhersehbaren) Einfluss auf die Kapazität nehmen soll wenn er nicht angeschlossen ist. Bestenfalls hat er keinen Einfluss, und im schlimsten Fall einen unbekannten Einfluss da von Äusseren Bedingungen abhängig (beides also nicht "normal").

Solange der Schirm nich angeschlossen ist ist die Kapazität doch nicht bekannt da kein kontrolierter Elektonenfluss zur Vefügung steht.

Gruss,
Gaston

[tbi]

Wer sparen will kann auch Klingelleitung verwenden. Geht genauso gut

Das mag ja auf einem Test board oder vielleicht auch bei etwas längeren Strecken vielleicht auch funktionieren.

Ob, es aber aber in einem gesamten Haus also nach der KNX Spec für die danach spezifizierten maximalen Leitungslängen funktioniert, steht in den Sternen.

Wer also sein Geld verwenden will, um sich einen Stern zu kaufen, nur zu.

Der hat aber noch nicht verstanden, das die Leitungen in der Wand das Wertvollste in seinem Haus sind. Sie sind mit Putz und Tapete sozusagen vergoldet.

Die nächsten 50-100 Jahre bleiben die drin. In der UV oder in der UP-Dose kann man später viel ändern. Aber den Putz wird keiner aufreißen wollen.

Wer also hier spart, versenkt sicher sein Geld.

Gruß Tbi

[MatthiasS]

Wer sparen will kann auch Klingelleitung verwenden. Geht genauso gut

Das sind Sätze, die ich hier nicht lesen will

[StefanW]

Wer sparen will kann auch Klingelleitung verwenden. Geht genauso gut

Nein, der (nicht aufgelegte) Schirm hat auch eine Schutzwirkung gegenüber den induktiven Feldern bei Blitzeinschlägen.

Zudem ist die Mantelisolierung des "grünen" auf eine Stoßspannungsprüfung von 4000 V ausgelegt und entspricht damit den Norm-Vorgaben an die verstärkte Isolation für die Installation von KNX (als SELV) direkt neben Niederspannung ohne weitere Isolation (wie Trennstege usw.).

Wer nur Klingeldraht nimmt, spart an der falschen Stelle und handelt sich Probleme ein. Wir sollten solche "halben" Betrachtungen nicht in die (Foren-)Welt setzen.

Edit: EPIX war schneller....

Stefan

[EPIX]

Wer sparen will kann auch Klingelleitung verwenden. Geht genauso gut

muss sich aber im Klaren sein, dass er eben AUSSERHALB der Specs. arbeitet und die Leitung NICHT mit 230V verlegt werden darf....

[SirAxel]

Was bitte macht KNX auch nur annähernd zu einem differentiellen Bus ?

Wie EPIX schon schreibt. Physikalisch ist es eine differntiale Potentialmessung. Somit wirken sich Störungen auf beide Signale gleichermaßen aus und sind nicht relevant. Gibt es übrigens auch bei anderen, wesentlich höher frequenten System wie CAN, die in wesentlich schwierigern Bedingungen (KFZ Motorraum) als reine Zweidrahtlösung ohne Schirm bis zu einer Abtastrate von 1 MBit laufen.

Wichtig sind aber die induktiven und kapazitiven Eigenschaften. Die induktiven Eigenschaften werden durch die Verdrillung beider Kabel gemindert, während die kapazitiven Eigenschaften über die Schirmung (auch wenn nicht angeschlossen) erreicht werden.

Also vom Prinzip her funktioniert der KNX / EIB auch mit einer einfachen verdrillten Kingelleitung ohne jeglichen Schirm bei diesen niedrigen Abtastraten. Aber die Specs wurden so ausgelegt, dass er möglicht robust und zuverlässig ist, was ja auch Sinn der ganzen Sache ist. Daher die Kabelvorgaben.

Man kann sich natürlich darüber streiten ob das "originale grüne" EIB Kabel teuer ist oder nicht und ob man hier etwas Geld sparen könnte. Das ist sicherlich möglich, aber man sollte auch bedenken, das in einer gesamten Anlage die Kabelkosten sicherlich die geringsten Kosten sind.

"Wer sparen will kann auch Klingelleitung verwenden. Geht genauso gut"

Der Satz bezog sich auf die technische Funktionalität, also auf die Tatsache das es bei Verwendung von Klingeldraht auch möglich ist einen funktionierenden Bus aufzubauen. Würde ich das so machen ? Nein, aber es geht ! Ich hatte bereits weiter oben geschrieben, das man auf die Specs achten sollte und auch das die Kabelkosten bei einer Anlage wohl das günstigste sein dürfte.
Richtig und wichtig ist allerdings das man einen Kingeldraht natürlich nicht zusammen mit 230V verlegen darf !!!

[EPIX]

Die Information wird auf der Busleitung symmetrisch übertragen, d. h. als Spannungsdifferenz zw. den beiden Busadern und nicht als Spannungsdifferenz gegenüber Erdpotential.

Störungen, die auf beide Adern wirken, können daher nicht die Informationsübertragung beeinflussen.

Quelle: Was ist der EIB? Technische Erklrung

Q.E.D.!

[Gaston]

Physikalisch handelt es sich beim EIB (KNX) um einen differentiellen Bus.

Was bitte macht KNX auch nur annähernd zu einem differentiellen Bus ?

[SirAxel]

Generelle Frage: WAS SOLL EINE DÜNNE FOLIE BRINGEN?

Einfach darüber Nachdenen, geschirmte Kabel gibt es nur im deutschsprachigem Raum, sinn erkenne ich persönlich keinen, außer, dass man Potenzialverschleppung hat -_-

Hmm,
da hat Chris wohl recht. Physikalisch handelt es sich beim EIB (KNX) um einen differentiellen Bus. Da bewirkt / verhindert eine Abschirmung, auch wenn sie nicht angeschlossen ist das Kapazitätsverhalten des Signals, macht also durchaus Sinn. Da die Abtastzeiten (Wellenlänge) gering sind, können hochfrequente Störungen nicht durchschlagen.
Ob das nun unbedingt das "originale" Kabel sein muss wag ich zwar auch zu bezweifeln, aber die Specs sollten eingehalten werden.

Gruss
Axel

[Chris M.]

dein "So?" versteh ich gerade nicht...

Das bezog sich auf das Bezweifeln des Sinnes einer Schirmung und der Behauptung, dass es die nur im deutschsprachigen Raum gäbe.

Vgl. z.B. https://knx-user-forum.de/216101-post29.html der sich mit Schirmung beschäftigt und warum die bei 1wire und KNX nicht durchzuverbinden und aufzulegen ist - im Gegensatz zum Netzwerk. Und damit sind wir auch schon beim prominenten Beispiel von internationaler Verwendung von geschirmten Kabeln: https://en.wikipedia.org/wiki/Class_F_cable

[mode]

Kannte den "geheimen Standard" doch, habe es nur gewagt ihn anzuzweifeln