Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Netzteil ohne Drossel

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Netzteil ohne Drossel

    Hallo,
    ich würde gerne wissen, ob es zwingend notwendig ist ein Netzteil mit Drossel zu nehmen, oder ob es auch ohne geht?

    #2
    Hallo,

    funzt nur mit Drossel !!!!

    Gruss aus OB
    perdida

    Kommentar


      #3
      Vielen Dank!!!

      Kommentar


        #4
        Hallo Whistler,

        die Drossel ist im EIB fast das wichtigste Gerät.

        Kleine Erklärung dazu:

        Der Signalaufbau von den Busankopplern der Aktoren und Sensoren und deren Verarbeitung funktioniert nach meinem Wissen sehr einfach.

        Die Signale werden dadurch erzeugt, (na wie soll ich es am einfachsten beschreiben,)…. es wird einfach ein Kurzschluss erzeugt, wenn eine 0 gesendet werden soll.

        Eine 1 wird mit der normalen Betriebsspannung angezeigt (24V) .



        Erklärung der Logischen NULL :

        Die NULL kann aber nur angezeigt werden, wenn die Spannung an der Spannungsversorgung unter einem gewissen Spannungswert absinkt.
        Da aber die Spannungsversorgungen für diesen Zweck (für den EIB) sehr stabil sind, wird hierfür die Drossel verwendet.
        Grund dafür ist das besondere Verhalten der Drossel, da im Kurzschlussfall die Spannung am Drosselausgang sehr schnell zusammenbricht.
        Das Netzgerät, durch den eingebauten Kondensator, bricht in der gleichen Zeit nicht so weit mit der Spannung zusammen.


        Erklärung der Logischen EINS :

        Nach einer Null (können auch mehrere sein) kommt ja bekanntlicherweise eine EINS.
        Da in der Drossel die Wickelungen gegensinnig gewickelt sind, ( vergleichbar mit der Drossel in einer Leuchtstofflampe ) hat dies zur Folge, dass die Logische EINS schneller wieder zur Verfügung steht (sprich: die EIB Spannung).

        Fazit:
        Die Drossel bewirkt einen schnelleren Signalwechsel.




        Noch eine Erklärung zu den EIB-Leitungs-Längen:
        Alle Leitungen haben das Verhalten eines Kondensators.
        Der Kondensator bewirkt eigentlich, oder er soll überwiegend, Spannungseinbrüche überbrücken.

        Also, je länger die EIB-Leitung ist, desto größer der Kondensator-Effekt.
        Die Logische NULL wird unter Umständen durch den Kondensator-Effekt nicht richtig erkannt!
        Daher die begrenzte Länge der EIB-Leitung.

        Ich hoffe, dass ich Dir und auch anderen mit meiner Erklärung weiterhelfen konnte, und falls jemand Verbesserungsvorschläge hat, so lasst es mich bitte einfach wissen.


        eib-eg
        mfg

        eib-eg

        :DWer hier Rechtschreibfehler findet, kann sie gerne behalten....:D

        Kommentar


          #5
          Sehr gut erklärt! Dafür gibts Lob!

          Clemens

          Kommentar


            #6
            Nochmals vielen Dank an alle,
            hat mir sehr weitergeholfen.

            Kommentar


              #7
              Zitat von eib-eg Beitrag anzeigen
              …. es wird einfach ein Kurzschluss erzeugt, wenn eine 0 gesendet werden soll.
              Nicht ganz. Der Sender zieht einen wâchsenden Strom, von 0 mA bis zu 300 mA und beobachten dabei die Spannunssenkung am bus. Ist die groß genug, dan hält er diesen Strom.
              Reichen 300 mA nicht, dan hört der Sender auf zu senden. Es wird aber keinfalls einem echten kurzschluß erzeugt. (Das war wohl zo in Batibus).
              Zitat von eib-eg Beitrag anzeigen
              Erklärung der Logischen EINS :...

              Nach einer Null (können auch mehrere sein) kommt ja bekanntlicherweise eine EINS.
              Da in der Drossel die Wickelungen gegensinnig gewickelt sind, ( vergleichbar mit der Drossel in einer Leuchtstofflampe ) hat dies zur Folge, dass die Logische EINS schneller wieder zur Verfügung steht (sprich: die EIB Spannung).
              Die akitieve Phase einer NULL Übertragunf dauert nur 35 µs. Die Rest der Zeit (von 35 µs zu 104 µs) wird der Sender aufhören Strom zu ziehen und darf sogar Strom zuruckspeisen im Bus. Die kapasitieve Effekten der Leitung und sicher die beschriebene aktive Elektronik der Drossel sorgen für einen umgekehrten Strom und die Spannung springt wieder hoch, über die DC Ebene und noch innerhalb der 104 µs wieder zu DC ebene. Dadurch kommt das der Mittelwert der Spanning während eine 0-Ubertragung quasi egal bleibt, wass die Spannungsversorgung der andere Komponenten garantiert. (War nicht der Fall u.a. in Batibus aber auch noch in anderen TP Systeme.)

              Kommentar


                #8
                Zitat von S. De Bruyne Beitrag anzeigen
                ...beobachten dabei die Spannunssenkung am bus...
                Wir wird dann die doch ziemlich steile Flanke erreicht?
                Wenn ich nämlich eine Drossel lade, dürfte doch der Strom nicht "springen". Ansonsten würde das doch zu ziemlichen Spannungsspitzen führen.
                Über dieses Thema grüble ich schon länger
                vllt kannst du mir ja eine genau Erklärung gebn

                thx
                wl9

                Kommentar


                  #9
                  Ich muss dazu sagen das der Choke eher ein Wunder der analoge Elektronik ist, von dem ich (schon langer aus der Schule und mehr mit digital and Papier beschäftigt) auch nicht alle Einzelheiten kenne
                  Allerdings muss er genaue Eigenschaften der Spule haben und enthält er auch wenigstens einen aktiven Komponent.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo wl9

                    Da der Beitrag eigentlich von Whistler mit der frage begann
                    „ich würde gerne wissen, ob es zwingend notwendig ist ein Netzteil mit Drossel zu nehmen, oder ob es auch ohne geht?“

                    und darauf hin perdida eine sehr verständliche Antwort gegeben hat
                    Zitat
                    „Hallo, funzt nur mit Drossel“

                    und diese Antwort mir persönlich auch nicht ausreichen würde, wenn ich mit eib neu anfangen würde, erkläre ich es hier nochmals im Detail.

                    Wir müssen also am Anfang beginnen und die Grundkenntnisse einmal auffrischen.

                    Wie S. De Bruyne schrieb:
                    Zitat
                    „Ich muss dazu sagen das der Choke eher ein Wunder der analoge Elektronik ist, von dem ich (schon langer aus der Schule und mehr mit digital and Papier beschäftigt) auch nicht alle Einzelheiten kenne
                    Allerdings muss er genaue Eigenschaften der Spule haben und enthält er auch wenigstens einen aktiven Komponent.“ ,

                    Es ist bei mir auch schon lange her, dass ich dies in der Berufsschule gelernt habe.
                    Somit überlegte ich mir ob ich Whistler eine Freude bereiten könnte indem ich es ihm in einfachen Worten verständlich machen würde.

                    Anscheinend hast du deine mail´s noch nicht abgerufen:

                    http://www.knx-user-club.de/index.ph...id=5&Itemid=17

                    http://www.mit-h.de/01_Intelligenter...amt-2.1.8.html

                    http://www.knx-user-club.de/images//...terworking.pdf


                    Auf der folgenden Seite, unter Punkt 4 (Übertragungstechnik und Telegrammaufbau) ist das mit der Drossel (Spannung) beschrieben.

                    http://annettjanke.de/body_eib_instabus.html

                    Du hast recht mit deiner Aussage
                    „Wenn ich nämlich eine Drossel lade, dürfte doch der Strom nicht "springen".


                    1. Eine Drossel ist ja nichts anderes als ein Eisenkern (magnetisch leitend) und einer Spule (elektrisch leitend), um den Eisenkern.
                    Da sich bekannter weise um einen elektrischen Leiter der mit Strom durchflossen wird ein Magnetfeld aufbaut, wird das vorhandene Magnetfeld an den Eisenkern weitergegeben.
                    Die Drossel ist im Gleichstromkreis nichts anderes als ein Widerstand der durch den Eigenwiderstand des Drahtes hervorgerufen wird.
                    Man betrachtet eine Spule als Wechselstromwiderstand der im Gegensatz zu einem ohmschen Widerstand keine Leistung in Wärme (Verlustleistung) umsetzt.
                    Dies rührt daher, dass in einer Viertelperiode Energie von der Spule aufgenommen wird, und in der nächsten Viertelperiode diese Energie wieder zurückgegeben wird. Dadurch pendelt die Energie nur hin und her ohne verbraucht zu werden. Man nennt diese Form von Widerstand Blindwiderstand und den Strom Blindstrom. Die daraus resultierende Leistung nennt man Blindleistung.
                    Wird ein wechselndes Spannungsfeld erzeugt ( Telegramme senden ) ändert sich durch das verhalten der Spule und den Eisenkern ihr Widerstand, der so genannte induktiver Widerstand.
                    Dieser induktiver Widerstand soll verhindern, dass die Signale ( Spannungsänderung durch Telegramme) an die Spannungsversorgung weitergeleitet werden.

                    2. Sollte die Drossel einmal defekt sein, würde die Spannungsversorgung , den Spannungseinbruch und somit die Telegramme (Spannungsänderung ) nicht zulassen.
                    Die Signale (Spannungsänderung) würde somit den zu erreichenden wert nicht erreichen.

                    3. Dies bewirkt einen induktiven Widerstand, der zur folge hat, das die Telegramme von der Spannungsversorgung nicht geglättet werden.

                    Nun zurück zu deiner aussage mit dem Strom.

                    In deinem Profil hast du zwar nicht alle Felder ausgefüllt, gehe aber mal davon aus dass du ein wenig bescheid weist.
                    Die Eselsbrücke „ Induktivität, Strom zu spät „ wird dir wahrscheinlich was sagen sonst hättest du die frage nicht gestellt.

                    4. Lassen wir mal den Strom außen vor:
                    Wie im oberen Link unter Punkt 4 im Diagramm zu sehen ist, wird dort die Spannung gemessen.
                    In den ersten Sekunden (y) wird, (wie S. De Bruyne beschrieben hat), der Bus mit einem steigenden Strom belastet.
                    Das hat zur folge das die Spannung sinkt, weil der schnelle Spannungswechsel in der Drossel einen induktiven Widerstand hervorruft.
                    So, die Spannung singt auf 14V, nach35 µs wird die Strombelastung vom Teilnehmer wieder abgestellt.
                    Das Abstellen der Strombelastung hat zur folge das in der Drossel, im Bruchteil einer Sekunde sich der Strom ändert, hier kommt meine Erklärung wie schon oben gepostet ( vergleichbar mit der Drossel in einer Leuchtstofflampe ) hierbei bricht das Magnetfeld zusammen , dadurch entstehen die Spannungsspitzen.
                    Wie schon S. De Bruyne beschrieben hat „und die Spannung springt wieder hoch“.
                    Bevor ich hier allerdings einen ellendlangen Bericht schreibe,
                    empfehle ich dir einmal auf Peter Pan´s Internetseite nachzuforschen –lesen.
                    Hier der Link zur Seite: http://www.eib-home.de/instabus_eib_home.htm


                    @ wl9
                    zu deiner frage
                    „Wie wird dann die doch ziemlich steile Flanke erreicht?“

                    Zum erklären nehmen wir jetzt einmal einen Schalter und lassen einmal die benötigten Spannungswerte für das 0 und 1 Signal weg, somit kann ich es besser erklären.

                    1a. Im EIB wird eine 0 benötigt,
                    1b. Wir betätigen den Schalter ( Kurzschluß)
                    1c. Der Spannungswert am Bussankoppler singt gegen 0
                    1d. Jetzt ist nur noch die Drossel im Stromkreis vorhanden
                    1e. In der spule ( hervorgerufen durch die Spannungsänderung) wird ein starkes Magnetfeld aufgebaut. Der induktive Blindwiderstand verhindert das die Spannungsversorgung überlastet und somit die Signale auf dem Bus bleiben
                    1f. Am Drosseleingang messen wir zu diesem Zeitpunkt immer noch die 24 V
                    1g. Am Drosselausgang hingegen werden wir 0V messen
                    1h. Dieser Spannungsunterschied am Drosselein- und -ausgang wird durch den Blindwiderstand hervorgerufen


                    2a. Wir senden eine 1
                    2b. Wir öffnen den Schalter
                    2c. Jetzt sind wieder alle Teilnehmer an der Busspannung
                    2d. Durch das öffnen des Schalters erreichen wir eine schnelle Stromänderung ( beispiel von 300mA auf 50mA Strom durch unterschiedliche Teilnehmerzahl, dadurch auch die Begrenzung der Teilnehmer in einer Linie )
                    2e. Diese Stromänderung bewirkt, dass das Magnetfeld um den Stromdurchflossenen Leiter abfällt
                    2f. Das Abfallen des Magnetfeldes um den Leiter bewirkt das das Magnetfeld im Eisenkern zusammenfällt
                    2g. Das Abfallen des Magnetfeldes bewirkt hierbei zusätzlich in der Spule, im Bruchteil einer Sekunde, das Erzeugen einer Spannung.
                    2h. Die zusätzliche erzeugte Spannung ergeben die Spannungsspitzen.
                    (Wie unter Punkt 4 „Übertragungstechnik und Telegrammaufbau“ auf
                    http://annettjanke.de/body_eib_instabus.html beschrieben ist.


                    @ wl9
                    zitat „Ansonsten würde das doch zu ziemlichen Spannungsspitzen führen.“

                    Laut dem Diagramm sehe ich das so, das eine Spannung bis zu 40V am Drosselausgang erreicht werden kann, beim Wechsel zwischen 0 und 1 Signal.

                    Noch zur Erkennung wenn 2 Teilnehmer gleichzeitig senden:

                    Für diese Info möchte ich mich bei GLT sehr herzlich bedanken mit dem ich auch schon einige stunden im Chat verbracht habe.

                    GLT würde die folgenden Informationen besser erklären können als ich.
                    Da mehrmals ohne Erfolg danach gefragt wurde, versuche ich mal es zu erklären.
                    Ich bitte um die Berichtigung von evtl. Fehler oder Missinterpretationen.


                    Da mir die genauen Werte für Spannung und Strom nicht bekannt sind, gehe ich in folgender Erklärung einfach mal von Beispielwerten aus.
                    Wenn ein Teilnehmer eine 0 senden will, wird die Busspannung mit soviel Strom belastet bis der Spannungswert von 10V erreicht ist.
                    Im Bussankoppler muss ein gewisser Strom fliesen um die 10V zu erreichen.
                    Sagen wir mal wie schon S. De Bruyne beschrieben hat 300mA.
                    Sollte dieser Strom nicht erreicht werden, erkennt der Teilnehmer das ein zweiter senden will.
                    Grund dafür ist, dass die Spannungsversorgung z.B. nur 600mA liefert, wenn jetzt 2 Teilnehmer gleichzeitig senden bräuchte ja jeder Teilnehmer 300mA . da aber die Drossel durch die Signaländerung wie oben beschrieben einen Induktiven Blindwiderstand besitzt wird der Strom auf angenommene 400mA Maximalwert begrenzt.
                    Die zu erreichenden 300mA werden demzufolge nicht erreicht.

                    Nun verfolgen wir einmal das zweite Signal.
                    Der Teilnehmer mit der höheren Priorität wird folglich noch einmal eine 0 senden (also zwei mal die 0)
                    Der Teilnehmer mit der niedrigeren Priorität erkennt jetzt dass er nicht senden darf und klingt sich für diesen Signalaustausch aus.
                    Das verlieren gehen eines Telegramms, in einer großen Anlage mit vielen Bereichen, Linien und Linienkopplern ohne Filtertabellen, ist daher nicht ausgeschlossen wenn jeder Teilnehmer nur eine gewisse Widerholungsrate vorgeschrieben wird.
                    Wie oft beschrieben, sollte die Buslast möglichst niedrig gehalten werden.


                    hier noch einige links um meine Erklärungen besser veranschaulichen zu können

                    http://www.1zu160.net/elektrik/spule.php

                    http://de.wikipedia.org/wiki/Spule_(Elektrotechnik)

                    http://de.wikipedia.org/wiki/Drossel...ktrotechnik%29

                    http://cgi-host.uni-marburg.de/~medi...ung_UE4a.ppt#1

                    http://www.uni-koeln.de/ew-fak/physi...er-Vers_11.pdf

                    http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/130365,0.html

                    http://www.lautsprechershop.de/theorie/g_ohmgesetz.htm

                    http://wechselstrom.know-library.net/

                    http://emsolar.ee.tu-berlin.de/suppl...ation/Home.htm

                    http://www.physikerboard.de/topic,41...ner-spule.html

                    http://www.google.de/search?q=spulen...&start=20&sa=N

                    Dieser Beitrag beruht auf Informationen die ich im Laufe der Zeit von anderen Personen erhalten habe (z.B. GLT, Danke) und dem Wissen aus dem Selbststudium.
                    Deshalb garantiere ich auch nicht für die 100%ige Richtigkeit dieses Beitrags.
                    mfg

                    eib-eg

                    :DWer hier Rechtschreibfehler findet, kann sie gerne behalten....:D

                    Kommentar


                      #11
                      Puhh, trotz Studium.
                      HS2.0,Wetterstation,Microvis,DALI-GW,Funk-GW,FM446,Mobotix, Squeezebox3,Irtrans,Nevo,Fritz!Box 6360,Dreambox 8k,DOM Butler,Somfy ILT,Qnap TS-509 Pro,Musicpal,AirPort,Neu: 1-wire incl Luftfeuchte,DMX,autom. Wanneneinlauf incl. Ablaufventils, WC Belegung, Anbindung RainBrain, ipad-inWall, Fritzphone

                      Kommentar


                        #12
                        eib-eg : mach doch daraus mal einen Artikel für´s Wiki!
                        Gruss aus Radevormwald
                        Michel

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Michel Beitrag anzeigen
                          eib-eg : mach doch daraus mal einen Artikel für´s Wiki!
                          Hat er doch vor...

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo eig-eg

                            zu Deinem Artikel kann man nur eins sagen !!!


                            --Thomas
                            Smart homes for smart people

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Leute,
                              jetzt muss ich doch auch noch einen Satz dazu schreiben.

                              Zitat eib-eg:
                              "Der Teilnehmer mit der niedrigeren Priorität erkennt jetzt dass er nicht senden darf und klingt sich für diesen Signalaustausch aus.
                              Das verlieren gehen eines Telegramms, in einer großen Anlage mit vielen Bereichen, Linien und Linienkopplern ohne Filtertabellen, ist daher nicht ausgeschlossen wenn jeder Teilnehmer nur eine gewisse Widerholungsrate vorgeschrieben wird."

                              Das wird hier offenbar fehlinterpretiert!
                              Der Teilnehmer der "sein" Telegramm nicht absetzen kann weil er bei der
                              Busarbitrierung "verliert" ändert seinen Wiederholungszähler NICHT, nicht mal das Wiederholungsbit!

                              D.h. das Wiederholungsbit wird erst gesetzt wenn das Telegramm durch einen Teilnehmer komplett auf den Bus geschickt wurde. Desgleichen der Wiederholungszähler.

                              Ich hoffe das einigermassen brauchbar erklärt zu haben.
                              Grüsse von Gamma!
                              Never stop thinkin´

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X