Planung, Kostenanalyse KNX in Altbau

[PeterPan]

Hoi Green..

war das eine Antwort auf meine Frage? Oder einfach mal etwas private Literatur aus dem Internet. Wenn nicht: Ich warte gerne weiter.

Gruss Peter

[greentux]

Vl. mal bitte
Einzelraumregelung - Ja oder nein?
lesen.
Ich halte old bosy für einen echten Sanitär/Heizungsfachmann. Vl. sollte jeder bei seinen Leisten bleiben.

[PeterPan]

Es ist wirklich erschreckend, dass die Möglichkeit der Befreiung nach §25(1) EnEV durch Halbwissen missachtet wird.
Marcus

Hallo Marcus..

na denn schreibe doch mal den Fall in einem Beispiel, wann und unter welchen Umständen "man sich von den Richtlinien nach EnEV" befreien lassen kann und was dazu nötig ist.

Nur immer rummäkeln und nichts konkretes Beitragen ist nicht Sinn der Diskussion. Lass uns teilhaben an Deinem Expertenwissen!

Unterscheide dabei:
- Bestandsbauten
- Neubauten

Gruss Peter

[fireblade]

Und noch ein Aspekt: einer der Vorteile von KNX ist die Flexibilität, weil man ja Zuordnungen und Parameter nutzungsabhängig auch mal ändern kann. Ähnlich ist das ja auch mit der Raumnutzung: heute ein Kinderzimmer, das ganztägig warm sein muss, in 10 Jahren ist derselbe Raum ein Gästezimmer, das nur bei Bedarf (warm) geheizt wird. Da sollte man doch eingreifen können...
In der Tat muss nicht in jedem Raum ein RTR hängen, aber die Raumheizung sollte schon regelbar sein. Das kann ja auch ein Prozentwert eines "Referenzraumes" sein...

[RalfN]

Mir ist kein Fall einer Befreiung bezüglich einer Einzelraumregelung bekannt. Dir?

Das geht bei FBH und WP.


Viele Grüße

Ralf

[RalfN]

Hallo Marcus,
soweit bin bei Dir .

Je nach Bewohner muss man halt das Haus und dessen Beheizung planen und realisieren.

Marcus

Aber planen ist Sache des HKL-Spezi.


Viele Grüße

Ralf

[chrini1]

Die Befreiung ist möglich, genauso wie die Befreiung von aller möglichen anderen Bauvorschriften. Allerdings ist das nicht die Regel. Im Bereich Denkmalschutz gibt es da Möglichkeiten, allerdings sind dann immer noch alle Möglichkeiten auszuschöpfen. Wenn hier ohnehin die Elektrik erneuert wird, dann ist auch die ERR möglich und dafür wird es keine Befreiung geben. Mir ist kein Fall einer Befreiung bezüglich einer Einzelraumregelung bekannt. Dir?


Ich habe übrigens keine Wärmempumpe. Und ich stelle hier auch keine Anforderung an ein bestimmtes Heizsystem.

[MarcusF]

Es ist wirklich erschreckend, dass die Vorschriften der aktuellen Ennev 2009 durch Halbwissen missachted werden. Eine Einzelraumregelung ist demnach zwingend vorgeschrieben. Gilt bei allen Neubauten sowie bei allen Sanierungen.

Es ist wirklich erschreckend, dass die Möglichkeit der Befreiung nach §25(1) EnEV durch Halbwissen missachtet wird.

Aber im vorliegenden Fall eines (sanierten) Altbaus noch dazu mit Mischbestückung FBH/Heizkörper und dementsprechenden Systemtemperaturen wird eine ERR notwendig und sinnvoll sein. Im hochgedämmten Neubau mit konsequenter Niedertemperatur-Auslegung und knapp dimensionierter Wärmepumpe schaut das eben anders aus.

Ein Heizungskonzept, das für ein Haus ideal ist, muss das nicht zwangsläufig auch für jedes andere sein. Wer jeden Tag eine andere Wohlfühltemperatur hat, braucht eine andere Heizung als jemand, der gerne konstante Temperaturen hat. Der eine will unbedingt ein Lagerfeuer im Wohnzimmer, der andere heizt gerne moderner als die Neandertaler. Je nach Bewohner muss man halt das Haus und dessen Beheizung planen und realisieren.

Marcus

[PeterPan]

Hallo Christian..

Wie die Raumtemperaturregelung umgesetzt wird, hängt vom Kundenwunsch ab.

Aktuell "behandle" ich zwei Projekte, in welchen der Kunde wünscht:
- Anzeige Ist-Temperatur
- Verstellen der Soll-Temperatur mit Anzeige pro Raum
- Verstellen der Soll-Temperatur mit Visualisierung
- Anzeige Status Stellventile (offen/zu)

Es wird sehr wohl gewünscht, dass die Soll-Temperatur "häufiger" verstellt wird.

Folgende Varianten stehen zur Verfügung:
a) Taster mit Temperatursensor --> Regelung via Heizungsaktor
b) Taster mit Raumtemperaturregler --> Heizungsaktor
c) Raumtemperaturregler --> Heizungsaktor

Aktuell möchte der Kunde in der Heizperiode "wissen" warum der Fussboden "kalt" ist. Wobei "kalt" relativ ist.
- Der Fussboden hat z.B. 26 Grad
- Körpertemperatur Mensch 37 Grad (barfuss)
ergibt 11 Grad Unterschied.

Wandtemperatur 22 Grad -> Ventile geschlossen.

So ist das. Ich habe schon alle möglichen Thermometer in den Räumen gesehen, mit welchen mir Kunden zeigen, wie warm/kalt es aktuell ist. Angefangen beim aufgeklebten Weinthermometer bis zur Temperaturmesspistole (Kategorie "Spielzeug" bei Amazon) mit Messtoleranz +/- 2.5°C. Da misst man wirklich nur noch Mist!

Manuelle Einstellmöglichkeiten inkl. Anzeige für Kunden ist ein MUST meiner Meinung nach.

Gruss Peter

[amaridian]

Somit ist die Einzelraumtemperaturregelung nicht nur Vorschrift, sondern auch absolut sinnvoll.

Ich glaube ich habe mich hier missverständlich ausgedrückt: Ich habe selber Einzelraumregelung in allen Räumen und würde es nie ohne machen - aus den von PeterPan geschilderten Gründen.

ich halte nur RTRs in vielen Fällen für überflüssig.

Bei den Stellventilen für die FBH hat PeterPan auch recht... ich habe hier im Forum ein paar Diskussionen verfolgt und das auch schon mal anders gelesen, das war aber offensichtlich falsch. Ich bin bei einer kurzen Google-Recherche auf das hier gestoßen:
IKZ-HAUSTECHNIK
Da ist ganz gut erklärt wie es sein muss.

Grüße
Christian

[chrini1]

@Peter & Ralf
Danke für die Unterstützung. Ich hoffe, wir werden hier mal das Halbwissen in dem Bereich los.

[PeterPan]

Hoi..

da müssen wir mal einen eigenen Thread machen.

Aussentemperaturgeführte Heizungssteuerung reicht nämlich nicht.
Auch bei Manuellem Stellventil muss ich Dir widersprechen: Das ist keine Regelung, sondern eine Steuerung.

Der hydraulische Abgleich dient kurz gefasst dem gleichmässigen Durchfluss des erwärmten Wassers durch unterschiedlich lange Heizschlaufen. Kurze Heizschlaufen haben einen geringeren Widerstand. Lange Heizschlaufen einen entsprechend höheren Durchflusswiderstand. Wir kennen das von der Verwendung von Trinkhalmen/Strohhalmen: Mit kurzen Strohhalmen saugt es sich leichter, als durch lange Stromhalme.

Um zu verhindern, dass das erhitzte Wasser nur durch die kurzen Heizschlaufen fliesst und die langen Heizschlaufen ignoriert, muss das System so voreingestellt werden, dass durch alle Heizschlaufe bei Ventil "total OFFEN" der gleiche Druck herrscht und die gleiche Wassermenge fliesst. Deshalb die Schaugläser bei den Heizkreisverteilern. Alle Stössel müssen bei offen auf der gleichen Markierung stehen. Dann ist der hydraulische Abgleich richtig eingestellt.
Mit einer Regelung hat das allerdings nichts zu tun. Der hydraulische Abgleich dient grundlegend für das Funktionieren des Heizsystems.

Den hydraulischen Abgleich aber dann durch Manipulation an den Einstellungen für unterschiedliche Temperaturen (ohne Einzelraumtemperaturregelung) in den Räumen zu "missbrauchen" halte ich persönlich für grob fahrlässig. Man bringt dadurch das Gesamtsystem aus dem Gleichgewicht.

Es braucht eine Raumtemperaturregelung in allen genutzten Räumen.
Man könnte auch sagen: Alle Räume mit Fenstern.
Innenliegende Räumlichkeiten können ausgeschlossen werden (Flure, Abstellräume, Gäste-WC, jeweils ohne Fenster).
Innenliegend heisst: Von bewohnten Räumlichkeiten umschlossen.
Ausschliessen kann man auch Räumlichkeiten, die nicht mehr als 10 Grad bekommen (Kellerräume, Waschküche, Heizraum).

Man könnte auch Thermostatventile verwenden ohne "Elektronik".
Das ist auch eine Raumtempertaturregelung.
Das gilt aber nur für Konvektorheizkörper.

Bei Fussbodenheizungen ist eine "Regler-Stellventil"-Lösung sinnvoll.
Die hier vielzitierte "Trägheit" ist nur in der Anheizphase vorhanden.
Daher sollte man die Temperatur bei Anwesenheit bei 21-22 Grad in bewohnten Räumen einstellen.
Nachtabsenkungen sind bei FBH eher nicht unbedingt sinnvoll bei den heutigen EFHs wg. der hohen Dämmwerte und Dichtigkeit (CH Minergie).

Die "Nachtabsenkung" bei FBH ist vergleichbar mit der Fahrt auf der Autobahn:
Man verbraucht weniger Benzin, wenn man gleichmässig mit 120 Stundenkilometer fährt - also immer mit der gleichen Geschwindigkeit.
Würde man hingegen immer Abbremsen auf 80 Stundenkilometer und anschliessend wieder mit 180 km/h auf Vollgas gehen, so ist der Benzinverbrauch für die gleiche Strecke deutlich höher.
Genauso ist das bei der Nachtabsenkung in der Heizungstechnik.

Hingegen macht es durchaus Sinn die Temperatur "bei längerer Abwesenheit" abzusenken auf z.B. 19 Grad. Skiferien, Feiertagsbesuche bei der Familie.

Zudem sollte man bedenken, dass die Familienmitglieder durchaus unterschiedliche Wohlfühltemperaturen schätzen.
Somit ist die Einzelraumtemperaturregelung nicht nur Vorschrift, sondern auch absolut sinnvoll.

Im Wiki stehen die ausführlichen Bestimmungen für die Raumtemperaturregelung im Zusammenhang mit der EnEV.
In der Schweizer Energiesparverordnung ist zudem ausführlich beschrieben, welche Räumlichkeiten eine Einzelraumregelung haben müssen.
In der Schweiz heisst die Verordnung EnFK: Einzelraumtemperaturregelung - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Zudem: Wenn man sich die Grafik ansieht, so erkennt man dass 60% der jährlichen Kosten für Heizen und Warmwasser aufgebracht werden müssen. Nur 1 % für Beleuchtung. Auch wenn sich die Verhältnisse mittlerweile etwas verschoben haben, so dürfte doch klar sein, dass es wohl eher sinnvoll ist in die Raumtemperaturregelung zu investieren, bevor man sich Gedanken über Einsparungen im Sektor "Beleuchtung" macht.

Gruss Peter

[RalfN]

In diesem Zusammenhang sind die RTRs häufig ziemlich überflüssig, da sie - einmal eingebau - fast nie mehr angefasst werden außer zum Staub wischen. Ein Temperaturfühler und ein Heizungsaktor mit integrierter Regelung reicht hier völlig.

Grüße
Christian

Hallo Christian,
Ja und nein.
Wir wohnen in einem Niedrigenergiehaus mit FBH und WP. Wenn im Winter die Sonne hinzukommt, dann hast du ein Problem welches der Rücklauftemperaturfühler nicht in den Griff bekommt. Hier macht es durchaus Sinn über die gemessene Raumtemperatur regelnd ein zugreifen. Bei uns kommt da noch der Faktor Kamin hinzu, aber das sollte im Planungsgespräch mit aufgenommen werden.
Die Auswahl der Geräte sollte auch erst nach Abschluss des Pflichtenhefts erfolgen und nicht davor.
Planung ist bei einem KNX-System halt ein großer Teil und auch sehr wichtig. Wer ein Haus baut gibt dem Maurer auch nicht nur ein Kinderbild
KNX-System ist nicht 0815 Elektroinstallation, sondern der Einstiegt in die Hausautomation.

An die Kollegen die immer noch glauben jeder Elektriker verbaut das Material welches man zu guten Preisen bei Michael oder in der Bucht gekauft ha, kennt die Realität leider nicht. Ich kann nur jedem raten der mit diesem Gedanken spielt, sich erst einen Elektriker suchen der das mitmacht!
Es sei jedem gegönnt so vorzugehen, es muss aber jemand vom Fach die Installation begleiten und abnehmen, sonst ist Ärger vorprogrammiert.
Viele hier im Forum haben die Planung selbst gemacht, diese Kollegen haben sich aber auch lange damit beschäftigt. Bitte nicht nachher mit Problemen kommen, wenn die selbst erstellte Planung nicht funktioniert.



Viele Grüße

Ralf

[amaridian]

Eine Einzelraumregelung ist demnach zwingend vorgeschrieben. Gilt bei allen Neubauten sowie bei allen Sanierungen.

Jaaaa, aber :-)

Einzelraumregelung ist nicht gleich RTR. Für die Erfüllung der Ennev reicht es aus, überhaupt eine raumweise Regelung vorzusehen - also z.B. ein manuelles Stellventil im FBH-Verteiler für jeden Kreis.

Es stimmt aber auch, dass vor allem bei FBH die Regelkreise einmal eingestellt und dann nie wieder angefasst werden, da die Heizungssteuerungen mittlerweile Außentemperatur-geführt recht gut nachregeln.

In diesem Zusammenhang sind die RTRs häufig ziemlich überflüssig, da sie - einmal eingebau - fast nie mehr angefasst werden außer zum Staub wischen. Ein Temperaturfühler und ein Heizungsaktor mit integrierter Regelung reicht hier völlig.

Die Temperatur die ich am häufigsten verstelle ist die im Gästezimmer wenn sich Besuch angekündigt hat (Standby auf Besuch für x Tage) und das Büro meiner Frau in den Schulferien (Komfort auf Standby für x Wochen) - und ja, Lehrer arbeiten natürlich auch in den Ferien

Grüße
Christian

[chrini1]

Du hast in jeden Raum einen RTR vorgesehen.
Wenn du eine FBH machst, eine ordentliche Heizlastberchnung + hydr. Abgleich hast, dann ist eine Einzelraumregelung vor allem im Massivbau meist unnötig.

Es ist wirklich erschreckend, dass die Vorschriften der aktuellen Ennev 2009 durch Halbwissen missachted werden. Eine Einzelraumregelung ist demnach zwingend vorgeschrieben. Gilt bei allen Neubauten sowie bei allen Sanierungen.