Topologie TP

[S. De Bruyne]

Bridge vs. Repeater

In this kind of network terminology, reality rarely matches the theoretic OSI-models.
- In KNX, you did not have Bridges in reality.
- In KNX, you have "TP1 Repeaters", which are indeed actually (Line) Couplers with adapted application program and parameter setting. They do not need, but do have a Physical Address. (How would ETS otherwise address them to set these parameters?)

The quoted specification mentions "Bridge", correctfully, and not "Repeater". Specs OK again.

Meanwhile, it is also allowed to develop a "KNX TP1 Bridge". This is not intended to change the installation and topology rules, but to make these things possible in combination with E-Mode.

Note, also in LAN-networks, commercial devices do not match the theoretical model, for practical reasons, like "Routing Bridges", "Bridging Routers", "Routing HUBs", etc.

das kann man nun sehen, wie man will...

Theoretisch braucht eine Bridge ja auch keine Adresse, da wie erwähnt, sie 1:1 durchleitet. Die physikalische Umgebung ist der Bridge also völlig wurscht. Kann sein, dass die vergebene physikalische Adresse der Bridge im Betrieb völlig egal ist bzw. ignoriert wird... Das könnte man mal testen, in den man dem Geräte eine falsche Adresse gibt und prüft ob der Betrieb erhalten bleibt bzw. sich Geräte über die Bridge hinweg programmieren lassen.

Evtl. ist die Definition aus diesem Grund im Handbuch etwas "schwammig" dargestellt. In jedem Fall wird aber eine Adresse benötigt, da Du das Gerät sonst nicht programmieren kannst.

Eine Bridge bzw. ein Repeater, der einfach nur dumm in den Bus gehangen wird ist mir nicht bekannt. Grundsätzlich werden Linienkoppler auch in der Betriebsart "Linienkoppler" ausgeliefert!!!

LG

[Frank_Mer]

LV

Danke dir.
Dann steht aber im Handbuch etwas falsches. Ich zitiere:
"Bridges do not have an Individual Adress, but they acknowledge the frames they receive ... on the other side of the bridge."
Vol. 3, Part 2, Chapter 2, S. 21 des Handbuches

Auch in den Abbildungen des Handbuches, z. Bsp. Figure 26 werden die LV nie mit physikalischen Adressen versehen.

Ist denn dann die Darstellung im Handbuch falsch?

Frank

2. Deine Ausführungen zur Linie verstehe ich. Aber wieso hat bei dir ein Linienverstarker eine physikalische Adresse? Ich denke er hat keine und wird auch (logisch) nicht mitgezahlt, nur elektrisch?.

Nein, der Linienverstarker ist eben auch eine "BUS aktive" Komponente und hat daher auch eine physikalische Adresse. Im Prinzip ist es eben auch ein Linienkoppler nur mit einen anderem Programm, dass es erlaubt den "Koppler" als "Repeater" einzusetzen. Hierbei werden Gruppen- und Systemtelegramme 1:1 weitergeleitet bzw. durchgereicht. Und eben auch der Routingcounter dekrementiert....

Daher sollen Verstarker/Repeater auch nicht hintereinander geschaltet bzw. in Hauptlinen verwendet werden, was theoretisch möglich ist.

LG

[Frank_Mer]

noch nicht alles klar

Danke für die Antwort.
1. Entschuldigung, ich hatte einen Tippfehler, ich meinte 3.000m dies steht im Handbuch V1.0 (2001), Vol. 3, Part 2, Chapter 2 , S. 21.

2. Deine Ausführungen zur Linie verstehe ich. Aber wieso hat bei dir ein Linienverstärker eine physikalische Adresse? Ich denke er hat keine und wird auch (logisch) nicht mitgezählt, nur elektrisch?.

3. Deine Ausführungen zum gesamten Netzwerk verstehe ich auch.

4. Im Handbuch, gleiche Stelle wie oben Seite 22 steht, dass in einem Bereich der maximale Abstand zwischen 2 Teilnehmern 6*700m ist. Das geht nach meiner Meinung nicht mit den Linien in U-Form und Hauptlinie als 1 Segment. Ich komme da nur auf 5*700m.

Frank

[S. De Bruyne]

1. Logically, the Coupler belongs to its Subline: the Line Coupler belongs to the Line and the Backbone Coupler to the Main Line. However, electrically, inside the Coupler there is a galvanic separation and these devices thus draw current from both sides. They electrically thus belong on both sides. It depends most likely on what the author is talking about for how he positions the Coupler.

2.
- Where (which page in which version of the handbook) is the 300 m mentioned?
- All distances are valid within a segment.
- Imagine: device 1.1.128 --> 700 m cable --> Repeater 1.1.65 ---> 700 m cable --> Repeater 1.1.129 --> 700 m cable --> device 1.1.192 (in a U-shape all of this). Then you have 2100 m maximal distance between these device. So, if you have no branches, then this 2100 m will be the maximal. Now, you add branches to this U. You have per segment already used 700 m, so you can add branches of 300 m per segment. This way, it is clear that you can have 4000 m total copper cable length, but never a distance larger than 2100 m.
- Where is this 6 x 700 m given in the handbook?
Imagine: device 1.1.127 --> 700 m cable --> Repater 1.1.64 --> 700 m cable --> Line Coupler 1.1.0 --> 700 m cable --> Backbone Coupler 1.0.0 --> 700 m cable --> Backbone Coupler 2.0.0 --> 700 m cable --> Line Coupler 2.1.0 --> 700 m cable --> Repeater 2.1.64 --> 700 m cable --> device 2.1.127. So, between device 1.1.127 and 2.1.127 you have 7 x 700 m.

[Frank_Mer]

weitere Fragen zur Topologie

1. zählen LK auch in der Hauptlinie?
Im KNX-Handbuch sind Abbildungen dargestellt, wo die Linienkoppler bei der maximalen Anzahl sowohl bei den Linien, als auch in der Hauptlinie berücksichtigt sind. Nach meiner Meinung zählen aber die LK nur in den Linien. Irre ich mich?

2. Maximale Ausdehnung
Ich komme bei den Angaben zu den maximalen Längen und Abstand zwischen den TLN von Linie, Bereich und Netzwerk laut Handbuch nicht zu recht.
Linie: Wenn man die Parallelschaltung von 3 Segmenten, verbunden durch ein 4. Segment zugrunde legt, kommt man auf eine maximale Länge, (ich interpretiere dass als die Summe aller Segmentlängen) von 4.000m. Im Handbuch steht 3.00m. Der maximale Abstand zwischen 2 Geräten ist 3*700m. Das stimmt mit dem Handbuch überein.
Bereich: Im Handbuch steht als maximale Länge 4.000m*16=64km, das würde wieder mit meiner Rechnung passen
Der maximale Abstand zwischen 2 TLN wird im Handbuch mit 6*700m angegeben. Wenn ich die oben genannte Linienstruktur voraussetze, setzt das aber voraus, dass in der Hauptlinie ein LV steckt. Das wollten wir aber eigentlich vermeiden. Meine Rechnung wäre 5*700m.
Genauso komme ich nicht im gesamten Netzwerk auf den angegeben maximalen Abstand von 700m*7.
Ich weiß natürlich, dass das wieder ur rein theoretische Werte sind, die man nie so in einer realen Installation erreicht, aber auch die Theorie muss doch stimmen.


Frank

[S. De Bruyne]

This will not work. The maximal path from a telegram can today be:
start at device 1.1.2 with routing counter 6
-> go through repeater: routing counter becomes 5
-> go through Line Coupler (LC) 1.1.0: rc becomes 4
-> go through Backbone Coupler (BbC) 1.0.0 : rc becomes 3
-> go through BbC 2.0.0: rc becomes 2
-> go through Repeater in Backbone Line: rc becomes 1
-> go through LC 2.1.0: rc becomes 0
-> go through Repeater: it does not forward the telegram
Telegram does not arrive at device 2.1.2
So, there are situations where Repeaters in the Backbone Line or in the Main Line do not work, so, it is not allowed.
Of course, if the telegram does not have to pass the Repeater in the Backbone Line, it will work (both Backbone Couplers connected to the same segment). This means that there are conditions for when it works and whe it does not work. If Repeaters in the Main Line and Backbone Line are simply not allowed, then there are no conditions: it will always work.
(Sorry for writing in English.)

[Gaston]

"Sollte" means that it is allowed, but not recommended. "Allowed" means that it is guaranteed that it will always work.
And it will not always work: if there are Repeaters (LV) in the Lines, then Repeaters in the Main Line or Backbone Line will in a full topology kill the routing counter. In such installations, it will not work. So, not "sollte nicht" sondern "darf nicht".

As i have already stated for meudenbach, I do not see the problem. I have researched the specifications now again and cannot locate a place where it says that it is not allowed. The specification do only emphase the fact that the count of couplers/repeaters on a transmission path could never exceed 6. With the restriction that all couplers need to be in the same line segment (as stated in my previous post) I cannot see where the routing counter will ever be killed even in a full topology.

Gaston

[S. De Bruyne]

Der Routingzähler braucht hier nicht ausser acht gelassen zu werden. Linienverstärker sind in allen Linien in den Spezifikationen erlaubt. das Wort "dürfen" (oben unterstrichen) sollte "sollen" lauten (wie vorher schon beschrieben).

Gruss,
Gaston

"Sollte" means that it is allowed, but not recommended. "Allowed" means that it is guaranteed that it will always work.
And it will not always work: if there are Repeaters (LV) in the Lines, then Repeaters in the Main Line or Backbone Line will in a full topology kill the routing counter. In such installations, it will not work. So, not "sollte nicht" sondern "darf nicht".

[Frank_Mer]

OK

Ok,

ich danke euch. Das ergibt alles einen Sinn und ich bin mir jetzt bei der Interpretation des Handbuches sicherer.

Frank

[Gaston]

Da würde der Routing Zähler zuschlagen !!!

Na dann gib mir dafür mal ein Beispiel. Ich sehe da kein Problem. Linien/Bereichskoppler dürfen nur nicht hiunter einem LV sein. Trotzdem sind LV in den Linien, technisch gesehen kein Problem.

Gruss,
Gaston

Eben doch !!!

sollte ein Maximalausbau erfolgen (also über Bereichkoppler), und sind dann LV in den jeweiligen Linien eingesetzt, dürfen in Haupt- und Bereichslinien (wer macht auch sowas) keine weiteren LV vorhanden sein.

Da würde der Routing Zähler zuschlagen !!!

LG

[Gaston]

Jetzt noch eine Frage zur Topologie:
Einige Hersteller geben nun wiederum an, dass in den Haupt- und/oder Bereichslinien keine Linienverstärker angeordnet werden dürfen. Wenn man den Aspekt des Routingzählers außer acht lässt, ist das dann möglich?
Das Handbuch lässt es ja schließlich auch zu.

Der Routingzähler braucht hier nicht ausser acht gelassen zu werden. Linienverstärker sind in allen Linien in den Spezifikationen erlaubt. das Wort "dürfen" (oben unterstrichen) sollte "sollen" lauten (wie vorher schon beschrieben).

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Noch einmal zu den TP 256-Geraten:
Hat jemand genauere Infos über diese Chips und ich welchen Geraten sie verbaut sind?
Was macht denn die ganze Sache für einen Sinn, wenn diese Gerate nicht als TP 256-Gerate declariert werden?
Das heißt ja dann, dass man immer von TP64-Geraten ausgehen muss.

TP256 ist eher ein theoretrischer Ansatz der sich m.E. auf langere Sicht nicht durchsetzen wird. Um TP256 Gerate als TP256 zu nutzen, müssen alle grate im entsprechenden Liniensegment TP256 sein. Sogar wenn es viele TP256 geben würde ware es schwierig bei der Planung auszuschliessen das jemals ein TP64 verbaut werden wird.

Gruss,
Gaston