- √ - MDT Dimmaktor + LED

[PeterPan]

Hoi Stefan..

ja, Du täuschst Dich! Es ist bei den MDT-Dimmern nicht zulässig EINE Last parallel über ZWEI Kanäle zusammen zu fassen!

Oder sagen wir es anders: Parallelbetrieb von mehreren Kanälen ist bei MDT-Dimmern nicht zulässig.

Damit es ganz klar ist: Das Brücken von Dimmer-Ausgängen ist nicht zulässig.

Gruss Peter

PS: Aus Kostensicht sparst Du gar nichts, wenn
a) die Sache nicht dauerhaft funktioniert
b) man erst mal rumpröbelt, einen 4kanal-Dimmer kauft, feststellt, dass es nicht geht, dann einen 600 Watt Dimmer kauft.

[sth]

Falls die Stückzahl LEDs die max. Anzahl am Dimmer übersteigt und der Dimmer auf Überlast geht, dann nimmst den 600 Watt Dimmer.

Bitte korrigiert mich:
Abhängig von der Anzahl (im obigen Beispiel z.B. 12 Spots/6W) ist es doch aus Kostensicht sinnvoll ggf. eher 2 Kanäle vom 250W Dimmer zu nehmen, als einen vom 600W, oder täusche ich mich?

Gruß
Stefan

[dreamy1]

Das kann ich voll unterschreiben - solange es da keine Norm gibt, gilt leider der worst case....und der heißt kapazitive Last und hohe Einschaltströme.

Daran muss sich der Anwender halten, wenn er lange Freude an seinem Dimmaktor haben möchte.

Wer weiß, was die Zukunft bringt...vielleicht gibts bald nur noch LED-Leuchtmittel mit PFC, die sich ähnlich wie ein konventionelles Leuchtmittel verhalten. Das wäre sowohl für den Kunden als auch für die Hersteller von Dimmaktoren von Vorteil - nur für die Leuchtmittelhersteller nicht, die zusätzliche Kosten für die Schaltungsoptimierung haben. Anwenderfreundlich ist die momentane Situation jedenfalls nicht - entweder "verschleudert" man ungenutzte Reserveleistung am Dimmkanal oder der Dimmaktor geht aufgrund Überlastung möglicherweise defekt oder hat eine verkürzte Lebensdauer :-(

Eine neue Norm für LED-Leuchtmittel muss her! :-)

[dschwert]

Eine allgemeingültig Aussage zum Thema LED-Vorschaltgeräte gibt es nicht.

Bzgl. Nulldurchgang, Einschaltströmen, kapazitiven Lasten etc.:

Da sind viele Halbwahrheiten im Umlauf und viele Infos und Meinungen, die auf alten Schaltungen und Erfahrungen basieren.
Natürlich sind alte Schaltungen (mit fettem Eingangskondensator) immer noch im Gebrauch. Genauso gibt es neue Schaltungen, mit Eingangs(filter)kondensatoren im 100nF-Bereich und PFC (Power Factor Correction), die sich mit einem Power-Factor von 0.98 fast ohmsch verhalten, aber im Detail vermutlich schon wieder eher induktiv und dann vielleicht schon wieder andere Wechselwirkungen mit dem Dimmer zeigen (wegen Eingangsfilter und Taktung).

Daher:
Eine allgemeingültige Aussage zu den Themen Einschaltstrom und Verhalten von LED-Vorschaltgeräten bei Phasen-An/Abschnitt-Dimmern gibt es nicht.

Leider kenne ich keine Schaltungen von externen Vorschaltgeräten. Aber Spaßeshalber hatte ich mir neulich die Applikationsschaltungen von ICs für Retrofit-LEDs angeschaut. (Die Schaltungen unterscheiden sich von externen Vorschaltgeräten schon durch die hohe Schalt- und PWM-Dimmfrequenz von ca. 67kHz. Bei einem externen Vorschaltgerät und ein paar Meter Leitung hätte man sofort die Bundesnetzagentur an der Haustür.)
Natürlich steht es auch jedem Gerätehersteller wiederum frei, ein paar Cents einzusparen und das Dimm-/Einschaltverhalten negativ zu beeinflussen..


Gruß,

Dietmar

P.S.: Wen sowas im Detail interessiert, hier die Schaltungen, die ich mir angeschaut hatte:
(Disclaimer: ich arbeite für den Hersteller, habe aber mit diesen Produkten nichts zu tun.)

Dimmable
Dimmable LED Bulb - Infineon Technologies
http://www.infineon.com/cms/services...36bb0de17d267a

Non-Dimmable:
Non-dimmable LED Bulb - Infineon Technologies
http://www.infineon.com/cms/services...30218e13b16b0d

[MrDuFF]

- √ - MDT Dimmaktor + LED

Hallo Peter,

danke für deine schnelle Antwort die Anfrage bei MDT läuft natürlich schon, mal schaun ob das besagte Dokument die nötigen Infos liefert. Sollten hier keine Erfahrungen kommen werde ich wohl selber mal testen.

Grüsse Benni


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[PeterPan]

Hallo Kollege..

im Datenblatt steht natürlich nicht drin, welche LEDs von welchem Hersteller ab welcher Stückzahl, bis zu welcher Stückzahl angeschlossen werden können.

An einem 250Watt Kanal habe ich es selbst ausprobiert in einem Projekt. Es liefen bis zu 6 x 6WATT LED Spots mit je einem Vorschaltgerät pro LED-Spot. Diese Kombination wurde zurück gemeldet. Ist aber kein Garant dafür, dass es mit ALLEN 6WATT-LED-Spots auf diesem Planeten genau so funktioniert. Wie schon ausführlich diskutiert, hängt das nicht von den LEDs, sondern von den verbauten Vorschaltgeräten ab.

Entweder holst Du Dir das vorher schon mal von mir erwähnte Dokument von der service@mdt.de und schaust nach, ob Deine LEDs von Deinem Hersteller drin sind.

Oder Du bestellst Dir einen Dimmer und die LEDs, welche Du einsetzen möchtest und probierst es aus.

Falls die Stückzahl LEDs die max. Anzahl am Dimmer übersteigt und der Dimmer auf Überlast geht, dann nimmst den 600 Watt Dimmer.

Gruss Peter

[MrDuFF]

- √ - MDT Dimmaktor + LED

Bei dem MDT sind leider keine Angaben im Datenblatt gibts hier Erfahrungen bezüglich der Anzahl von verschiedenen GU 10 LEDs ? Bisher ist mir laut MDT nur bekannt das die Philips Masterled mit dem Faktor 10 zu rechnen sind also bei der 4W Variante wären das nur 6 LEDs pro Kanal . Evtl. hat jemmand vergleichbare LEDs im Einsatz und kann seine Erfahrungen mit den maximalen LEDs pro Kanal posten damit könnte man sich evtl. den ein oder anderen Kanal sparen.

Danke


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[PeterPan]

Hallo Kollegen..

wichtig ist auf jeden Fall, dass die "Kollegen" mitbekommen, dass "Nennleistung ohmscher Verbraucher beim Dimmer" nicht gleich "maximale Leistung angeschlossene LEDs" ist.

Ich bin (u.A.) der Anwender und Programmierer - nicht der Entwickler

--> Goto Dokumentation (wenn der Hersteller eine saubere Dokumentation macht, dann ist das "Wieviel LEDs pro Kanal" enthalten).
--> If not goto Servicehotline

Ach, und die Hersteller sind immer sehr dankbar, wenn man zurückmeldet, welche "neuen" oder "noch nicht in der Liste" enthaltenen LED-Kombinationen bei einem selber funktioniert haben und welche nicht.

Gruss Peter

[nipponichi]

Jaja, da haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet. Du hast schon recht.

[dreamy1]

Im Einschaltmoment haben wir einen Kurzschluß.

Das stimmt, da ungeladener Kondensator beim ersten Zuschalten des Lastkreises - Strom fließt aufgrund der noch nicht vorhandenen Spannung aber trotzdem noch nicht, solange exakt im Nulldurchgang zugeschaltet wird. So wird das ja bei Triacs gemacht, um eben genau im stromlosen Moment zu schalten. Ich habe noch keine Ströme auf spannungsfreien Leitungen gesehen - wenn Du z.B. immer exakt während des Nulldurchgangs einen satten Kurzschluss zwischen L und N fabrizierst, wird niemals Deine Sicherung auslösen.

Irgendwie reden wir aber aneinander vorbei. Kritisch ist letztendlich doch vor allem, wenn z.B. bei Phasenanschnittsbetrieb nicht mehr im Nulldurchgang geschaltet wird, denn dann wird im schlimmsten Fall im Scheitelpunkt der Sinusspannung der Stromkreis mit dem ungeladenen Kondensator geschlossen. Hier entsteht dann der von mir genannte Stromstoß, der das Schaltelement im Dimmaktor belastet.

[PeterPan]

Hallo..

stimmt natürlich! U minimal, R gegen "Null" --> Strom gegen Unendlich (begrenzt durch Innenwiderstand).

Habs korrigiert.

Gruss Peter

[nipponichi]

Wenn von "NullDURCHgang" die Rede ist, denke ich nicht an einen Einschaltvorgang ;-)

Dann kläre mich auf, wie sich ein an Spannung gelegter ungeladener Kondensator verhält, wenn die Spannung erstmal Null Volt beträgt und dann langsam ansteigt....

Spannung ist Null, Strom ist maximal, also nicht Null. Im Einschaltmoment haben wir einen Kurzschluß.

Beim Dimmen kann man aber wohl nicht von Einschaltvorgängen sprechen, da 1/f << RC (Das vermute ich mal stark.)

[dreamy1]

Dann kläre mich auf, wie sich ein an Spannung gelegter ungeladener Kondensator verhält, wenn die Spannung erstmal Null Volt beträgt und dann langsam ansteigt....

Bei statischen Verhältnissen (Kondensator geladen) gebe ich Dir Recht, aber nicht im hier relevanten Einschaltmoment. Lerne aber gerne hinzu.

[nipponichi]

Das stimmt so leider nicht: im Nulldurchgang ist die Spannung gleich Null und daher ist auch der Strom gleich Null.

Stimmt leider auch nicht. Ist doch gerade der Witz bei kapazitiven und induktiven Lasten, dass Spannung und Strom gegeneinander verschoben sind.

[dreamy1]

...bewirken bei jedem Nulldurchgang eine Spannungsspitze, welche sich als Mehrfaches des Nennstroms auswirkt.

Das stimmt so leider nicht: im Nulldurchgang ist die Spannung gleich Null und daher ist auch der Strom gleich Null. Problem ist, dass die kapazitive Last in der LED nach dem Nulldurchgang innerhalb der folgenden Halbwelle auf die Scheitelspannung "geforct" wird und der dabei entstehende Stromfluss nur durch den sog. Ersatzserienwiderstand (ESR) der kapazitiven Last sowie dem Leitungswiderstand der Zuleitung begrenzt wird...bei modernen LOW-ESR-Kondensatoren kann dieser durchaus im unteren Milliohmbereich liegen, deshalb kommt es mitunter zu Einschaltstromspitzen von über 100A...und da gehen die Mosfets gerne drauf :-)