Intellihome Bussystem???

[IBFS]

Das absolute PRO-Argument für KNX ist, das es die schönen RCDs gibt (Jung RCD 3096).
Wie will man sowas - im Schalterdesign wohlgemerkt - mittels SPS nachbauen.
Dieses WAF-Kriterium war für mich ausschlaggebend.

Gruß

Frank

[pio]

KNX ist ein dezentrales System.
Fällt ein Taster oder Schaltaktor aus, gehen vielleicht
Licht im Flur vom Flur aus nicht mehr an, dann nehm ich schnell die ETS und lege das Licht für den Flur auf einen anderen freien oder unwichtigen Taster in einem der angrenzenden Zimmer, temporär versteht sich.
Und wenn ein Jalou-Aktor ausfällt, dann gehen halt max. 1 Wochenende bis zu 6 Jalous nicht mehr, das ist mir egal.

Wenn eine SPS ausfällt, dann geht gar nicht mehr.

Zugegeben, wenn die 24V-Spannungsversorgung für KNX tot ist, geht auch gar nix mehr, aber davon kann man sich noch leicht eine für 100 EUR ans Lager legen. Eine SPS mit I/O-Modulen
schlägt da leicht mit einem 4-stelligen Betrag rein.

[KeiNeXperte]

Das geht nicht bzw. nicht ohne erheblichen Aufwand. Ich denke da z.B. an die bei "Klassik" allseits beliebten Kreuz- und Wechselschaltungen. Wie willst du das lösen? Wäre IMHO echter Unsinn, das klassisch zusätzlich zu einem Bus-System zu installieren.
Willst du das ernsthaft schon beim Bau vorsehen? Rausgeworfenes Geld

Naja, weiter oben im Thread wurde gerade das Hausverkaufsargument gegen proprietäre SPS-Anbieter gebracht.
Wenn ich für die SPS eine Sternverkabelung vornehme, muss ich beim Verkauf nur die SPS abbauen und kann an zentraler Stelle - mittels Drahtbrücken und ggf. Stromstoßrelaises (bei Tastern statt Schaltern) - auf die klassische Variante zurück. Der Käufer muss keine Angst haben vor einer "wartungsintensiven High-Tech-Computerinstallation" (de facto trifft dies weder auf KNX noch SPS zu, ist aber die in diesem Szenario postulierte Wahrnehmung).
Bei KNX ist der Käufer an diesen "neumodischen Quatsch" gebunden.

Mit entsprechendem Blitzschutz ist das gar nicht notwendig.

Blitzeinschlag und Überspannung sind mögliche Bedrohungen, aber nicht die einzigen. Wasserrohrbruch an der falschen Stelle, Marder/Mäuse in Zwischendecken oder lokaler Schwehlbrand sind nur einige andere Szenarien, die dazu führen können, dass im Haus plötzlich gar nichts mehr geht, wo in einer klassischen Verkabelung gerade mal ein Zimmer kein Licht mehr hatte.
Der tatsächliche Schaden mag gering sein (einen Sonntag im dunklen Haus). Das Imageschaden gegenüber den anderen Familienmitglieder wird weitere Investionen über Jahre verhindern und mich zum Gespött im Freundeskreis (zumindest in dem nicht so technikaffinen Teil) machen.

[Chris M.]

Je nach Hintergrund gibt's sicher Präferenzen in die eine oder in die andere Richtung.
Wenn man einem Großkonzern wie Siemens unterstellt logisch und konsequent zu handeln ist evtl. dieser Aspekt bei dieser Betrachtung interessant: Siemens bietet sowohl SPS als auch KNX (inkl. Aktoren) an. D.h. dieser Konzern sieht wohl durchaus einen Sinn in reinen KNX Lösungen...

Nachtrag: Was ist von der Variante zu halten: Sensoren in KNX (um Verkabelungsaufwand bei 8-fach-Tastern zu sparen) und Aktoren und Logik über SPS? Jeder Sensor sendet dann nicht zum Aktor, sondern zur zentralen SPS. Handelt man sich damit doppelte Programmierung KNX/SPS ein, oder hält sich diese in Grenzen, da man die KNX-Seite nur bei Installation eines Tasters einmalig anfasst?

Das ist IMHO der sinnvollste Kompromis wenn eine SPS dazu soll. Aber dann würde ich als SPS nur etwas EtherCAT basiertes nehmen (-> Beckhoff), das ist hoffentlich zukunftssicher und von der Technologie höchst interessant und attraktiv.

[Michel]

Rückrüsten zur klassischen Elektroinstallation sollte möglich sein, falls dies bei Veräußerung des Wohnobjektes vom Käufer gewünscht sein sollte

Das geht nicht bzw. nicht ohne erheblichen Aufwand. Ich denke da z.B. an die bei "Klassik" allseits beliebten Kreuz- und Wechselschaltungen. Wie willst du das lösen? Wäre IMHO echter Unsinn, das klassisch zusätzlich zu einem Bus-System zu installieren.
Willst du das ernsthaft schon beim Bau vorsehen? Rausgeworfenes Geld!

In beiden Fällen sollte man die Geräte der "single point of failures" in einer Ersatzversion im Schrank liegen haben

Mit entsprechendem Blitzschutz ist das gar nicht notwendig.

[KeiNeXperte]

Vergleich KNX und SPS (Beckhoff, WAGO, intellihome)

Also einfach alles gegeneinander abwägen und dann hoffentlich die richtige Entscheidung (für Dich) treffen.

Ich suche auch seit einiger Zeit nach dem Für und Wider von KNX gegenüber SPS-Haussteuerungen wie von Beckhoff, WAGO oder Intellihome.

Dabei betrachte ich folgende Rahmenbedingungen:
- Die Installation sollte in kleinere Schritte zerlegbar sein: Grundinstallation plus Nachrüstungen ohne zusätzlichen Verkabelungsaufwand.
- Rückrüsten zur klassischen Elektroinstallation sollte möglich sein, falls dies bei Veräußerung des Wohnobjektes vom Käufer gewünscht sein sollte.
- Die Verkabelung kann passend auf das System zugeschnitten sein, da es sich um einen Neubau handelt.


Mir sind bisher eingefallen:

1. Eine (sternförmige) Verkabelung für eine SPS kann relativ einfach in eine klassische Elektro-Installation überführt werden (und umgekehrt). An zentraler Stelle wird die SPS durch "Drahtbrücken" von Schaltern zu Lichtquellen ersetzt. Möchte man nicht alle Schalter durch Taster austauschen, könnte man im klassischen Fall Stromstoßrelaises statt der SPS einsetzen. Das wären dann ca. 20 Euro pro Brennstelle Umrüstkosten. Sind nicht ausreichend Ersatzadern verlegt und fürSensoren ausschließlich eine reine Busankopplung vorgesehen, ist eine Rückrüstung einer KNX-Verkabelung zur klassischen Installation unmöglich.
2. Im KNX-Fall spart man auf der Sensor-Seite enorm viele Kabel an Punkten, an denen 6- oder 8-fach-Taster geplant sind. Statt 12 bzw. 16 Adern im SPS-Fall, ist nur eine KNX-Doppelader nötig. Eine Umrüstung von KNX zum klassischen Fall ist für diese Schalterpositionen dann allerdings praktisch nicht mehr möglich.
3. Bei einem unglücklichen Blitzeinschlag trifft es bei der SPS die zentrale Steuereinheit. Die komplette Installation ist lahmgelegt. Bei KNX trifft es im schlechtesten Fall die Busstromversorgung. Ist der Bus in unterschiedliche Bereiche unterteilt, funktioniert die Steuerung im nicht betroffenen Teil noch.
In beiden Fällen sollte man die Geräte der "single point of failures" in einer Ersatzversion im Schrank liegen haben. Die ist bei KNX billiger.
4. Kann mir der SPS-Anbieter in 15-20 Jahren keine Ersatzteile mehr liefern, muss im Extremfall die gesamte Anlage ausgetauscht werden. Streicht ein Lieferant KNX komplett aus seinem Sortiment, kann man den Sensor/Aktor durch den eines anderen ersetzen, der zumindest in der Grundfunktionalität dem Austauschgerät entspricht.
5. KNX ist teurer. Insbesondere schlägt die ETS-Lizenz mit 900 Euro zu Buche, wenn man selbst Änderungen vornehmen möchte. Weiterhin kostet jeder Taster (inkl. anteiliger Zentrallogik) ca. das Doppelte bis Dreifache.
6. Mit einer SPS bin ich in der eigenen Steuerung freier und in der Kreativität weniger eingeschränkt. Bei KNX bin ich auf die Eigenschaften der KNX-Applikationen in den Sensoren/Aktoren angewiesen. Beispiel: Man vergleiche den Aufwand für das folgende Szenario: Beim Hausverlassen (Taster "Weggehen") soll die Flurbeleuchtung so oft kurz für eine halbe Sekunde aufleuchten, wie Anzahl Fenster im Haus noch offen sind. Danach soll die Flurbeleuchtung noch 2 Minuten an sein, damit man bequem das Haus verlassen und (bei Haustür mit Glasscheibe) die Tür bei Licht abschließen kann.
7. KNX-Experten gibt es mehr als Profis für eine bestimmte SPS. Mit einer vorliegenden ETS-Projektdatei kann auch jemand helfen, der die KNX-Installation vorher nie gesehen hat.
8. Der Verkabelungsaufwand auf Sensorenseite fällt bei KNX bei mehr als einem Taster pro Anschlussdose geringer aus, da nur ein 2-adriges Buskabel statt zwei Adern pro Taster benötigt werden. Auf der Aktorenseite macht das keinen Unterschied, da auch bei KNX an einer zentralen Stelle Schaltaktoren und ggf. Relaises installiert werden.


Sind diese Argumente alle korrekt? Ich freue mich auf Kritik auch zu einzelnen Punkten.
Habe ich ein Für oder Wider vergessen?
Gibt ggf. schon einen Entscheidungsbaum/eine Bewertungsmatrix, die mir bei dieser Grundsatzfrage helfen kann?

Nachtrag: Was ist von der Variante zu halten: Sensoren in KNX (um Verkabelungsaufwand bei 8-fach-Tastern zu sparen) und Aktoren und Logik über SPS? Jeder Sensor sendet dann nicht zum Aktor, sondern zur zentralen SPS. Handelt man sich damit doppelte Programmierung KNX/SPS ein, oder hält sich diese in Grenzen, da man die KNX-Seite nur bei Installation eines Tasters einmalig anfasst?

Ich freue mich auf rege Rückmeldung.

Ich kann mich vollständig meinen Vorrednern anschließen... Vor allem Matthias Aussage trifft den Nagel auf den Kopf.

Es gibt hunderte von Systemen auf dem Markt von denen viele dem KNX erheblich überlegen sind. Jedoch findest Du kein System mit einer "Gemeinschaft" wie es eben beim KNX der Fall ist.

"Exoten" können bei Problemen auch die Kosten exotisch voran treiben.

LG

[Triac]

KNX ist ein gutes System, der Preis spielt natürlich in solchen Dingen immer eine schwergewichtige Rolle.
Wie wäre es denn alternativ mit Wago oder Beckhoff Steuerungen.
Mit Beckhoff sind Projekte schnell machbar und sehr flexibel gestaltbar.
Da sind Logiken kein Problem und Kosten auch keinen Aufpreis. Dafür muss man sich sicherlich mit der Programmierung auseinadersetzen..... Da hat KNX wiederum seine Vorteile. Also einfach alles gegeneinander abwägen und dann hoffentlich die richtige Entscheidung (für Dich) treffen.

Matthias

[Chris M.]

Das ist genau einer der Vorteile von einem Bus-System (wie KNX): Erst mal mit dem notwendigen anfangen, die Erweiterung kann immer perfekt in das bestehende integriert werden.
Dabei darf man allerdings nicht zu stark sparen und Teile noch konventionell installiert lassen, wenn dann alles als Bus. Aber Sachen wie SMS-Benachrichtigung kann man leicht auf später verschieben.

(Oft - ich bin ja noch nicht so weit, aber das lese ich hier immer - kommen viele Ideen auch erst später, um die dann ganz leicht und schnell die bestehende Installation erweitert wird; d.h. das mit der "kleinen Planung" passiert automatisch, durch die später steigenden Wünsche )

[Andi398]

ich muss dazu sagen, ich bin bei der Planung und Projektierung nicht gerade zimperlich mit meinen Wünschen umgegangen bin. Ich sag halt: Entweder richtig oder sein lassen. Aber das mit der "kleinen Planung" ist sicherlich ne prima Idee.

[janosch242]

Hi!


Eigentlich sollte man doch mit einem Budget von 30000 Euronen schon einigermassen weit kommen...
Ich weiss nicht, wie es bei Dir aussieht, aber möchtest bzw. kannst Du was selber machen?
Lass Dir mal von einem Fachmann hier aus dem Forum eine kleine Planung machen - dann kannst Du entscheiden.

Gruss,

Janosch

[MatthiasS]

Jeder der ein Eigenheim plant muss schon beim Bau daran denken, dass der Wert eines tages realisiert werden muss. Gründe dafür gibt es viele, Scheidung ist wohl der häufigste.

Den Wert eines Hauses machen aber eben auch die Einbauten aus. Eine proprietäre Lösung, die kaum einer warten kann, wird IMMER zu nennenswerten Preisabschlägen führen.

Ich weiß, in der Baueuphorie will man an Auszug nicht denken, da sehnt man den Einzugstermin herbei. Aus wirtschaftlicher Sicht und zur Sicherung der eingesetzten Mittel muss man jedoch auch da "über den Tellerrand schauen".

Ich würde immer auf Standard setzen, insbesondere dann, wenn das ein Standard ist, der quasi unbegrenzt von den Möglichkeiten ist.

Heute durch Sonderlösungen etwas gespart, wird später bei Wartung, Erweiterung oder Veräußerung teuer bezahlt.

[Chris M.]

Hallo Chris, danke für die Infos. Ehrlich gesagt, habe ich keine andere Antwort als pro KNX erwartet, aber ein "Intellihome-Forum" habe ich noch nicht gefunden :-)

Das mit dem "Intellihome-Forum" zeigt genau eine Auswirkung von dem Punkt, auf den ich oben hinaus wollte: großer, bekannter Standard vs. kleine, unbekannte, proprietäre Lösung.
Was Du nimmst ist Deine Wahl - aber wähle weise...

Vielleicht schaut ja der eine oder andere User über den Tellerrand hinaus oder hat eigene Erfahrungen gesammelt. Ich bin um jeden Beitrag dankbar! Grüßle Andi

Wenn Du über den Teller-Rand hinaus willst, kannst Du noch bei LON und LCN vorbei sehen - die haben wenigstens noch einen bekannten Namen und entsprechende Verbreitung. Wobei LON wenigstens auch noch in international genormter Standard ist, und LCN wieder ein proprietäres System von einer einzelnen Firma.
Davon abgesehen gibt es in der Bastel-Fraktion eigene Lösungen, die z.B. auf CAN aufsetzen.
Und wenn der Vorteil eines Bus-Systems egal ist und es nur auf Smart Home ankommt, ließe sich per SPS auch noch sehr viel erreichen.

[Andi398]

Hallo Chris, danke für die Infos. Ehrlich gesagt, habe ich keine andere Antwort als pro KNX erwartet, aber ein "Intellihome-Forum" habe ich noch nicht gefunden :-) - ist aber auch nicht schlimm solange solche für mich hilfreichen Beiträge gepostet werden.

Vielleicht schaut ja der eine oder andere User über den Tellerrand hinaus oder hat eigene Erfahrungen gesammelt. Ich bin um jeden Beitrag dankbar! Grüßle Andi

[Chris M.]

Evtl. lässt sich durch eine geschickte Wahl von Komponenten oder mehrstufiges Vorgehen (zuerst das nur nötige Installieren und erst später den Rest) das Budget noch etwas entlasten.

Ob KNX oder eine proprietäre Lösung?
Nun, wie wichtig ist Dir ein internationaler, genormter Standard mit mehr als 100 Anbietern das jeder moderne Elektriker zumindest in Grundzügen kennt?
Und wie weit stört eine proprietäre Lösung, die es nur von einem Unternehmen gibt und man komplett deren Produktentwicklung, Preispolitik und der wirtschaftlichen Lage (Insolvenz...) ausgeliefert ist, die außerdem nur speziell geschulte Elektriker installieren dürfen, wenn man dabei ein paar Euros spart?

Übrigens, die von denen angegebene Vorteile lassen sich alle (bis auf den Preis) auch mit einem KNX System erreichen. Nur enden bei KNX die Möglichkeiten dort nicht, die fangen erst dann an...

Zum Schluss: würdest Du eine andere Antwort in einem KNX-Forum erwarten?