Einzeladern, Nym, Leerrohre oder was ???

@ ...

Ich muss hier aber auch deutlich zum Ausdruck bringen, dass es natürlich auch in der Großstadt viele ehrliche und supergute Handwerker gibt. Die haben unter den "Großstadt-Lusern" leider am allermeisten zu leiden ...

Tipps für alle von Handwerkern enttäuschte Auftraggeber:

1. Referenzen verlangen!!! (Ohne wenn und aber)
2. Referenzen verlangen...
3. Referenzen verlangen...
4. Referenzen verlangen...
5. Referenzen verlangen...

und dann vielleicht noch...

6. Wielange arbeiten die Mitarbeiter schon im Betrieb?
7. Wieviele vergleichbare Objekte wurden erfolgreich abgeschlossen?
8. Können zufriedene Kunden genannt/befragt werden?
.
.
.

Jetzt könnte man sagen, dass da ein junger Handwerksmeister als Neuanfänger überhaupt keine Chance mehr am Markt hat. Doch, die meisten jungen Neuanfänger (Jungmeister) werden auch Ihre Chance bekommen sich zu beweisen. Und sobald mal ein Auftrag erfolgreich abgeschlossen wurde...kann er ja schon etwas nachweisen. So habe ich auch mal angefangen...lang ists her...

gruss
eibmeier

Über dieses Thema könnten wir bis zum Skt Nimmerleinstag buchfüllend schreiben (ggf. Bestseller). Eine Erklärung werden wir nicht finden. Das was Du ansprichst scheint ein Gesellschaftsproblem zu sein. Wirklich gute Handwerker, wo Preis und Leistung passt sind rar.
Je mehr Du von der Thematik verstehst, insbesondere von der Preisen, umso weniger bist Du interessant bei Deinem Gesprächspartner dem Handwerker Deines Vertrauens.
Wage einen betriebswirtschaftliche Aussage: "Mit optimalem Arbeits- Zeit- und Materialeinsatz einen Auftrag abhandeln (je schneller fertig um so höher der Verdienst).
Referenzen schön und gut. Hatte ich auch und bin reingefallen. Stell Dir vor, ein Maler, Restaurator, Hochglanzprospekte, Referenzempfehlung von einem guten Kumpel, "Referenzarbeiten" im Konzernbereich, eigene Ausstellung, Lehrer an der Berufschule. Ergebnis: Innenputz in Nowosibirsk war besser. Exponate waren von den Schülern, bekannt wie ein bunter Hund, Schaden 10 000 € und das erfährt man erst wenns passiert ist.

Zu vorstehendem Thema, mein Elektriker, Meister und Techniker befragt nach der fehlenden Zuleitung in einer Leerdose. Schaute mich erstaunt an und teilte mir mit, dass er dies aus dem Stand auch nicht wüßte.

Regiestundenabrechnung, Stundendifferenz, alles aufgeschrieben einschl. Unterhaltung nach Feierabend mit dem Bauherrn. Die fehlende Anwesenheit auf dem Bau wurde kaschiert mit der Aussage, ich war da und daheim habe ich einen Zettel auf dem stehen alle Zeiten. Toll, selbst der eigene Kollege hat ihn nicht gesehen. Fakt: Wir müssen auf die Stunden kommen.

Kann der Problematik mit den Leerrohren folgen. Der jetzige Aufwand ist immens und die besitzen die Frechheit und wollen für die Verlegung der Leerrohre ihr Geld und jetzt für den erkennbaren Mehraufwand nochmal.

[eibmeier]

Tipp, um 100% durchgängige Deckenrohre auch nach dem Betonieren zu haben (mal abgesehen von naträglich angebohrten...).

Schon bei der KG Decke bekommen von mir die Maurer 50-100 Euro "Deckenbier" in die Getränkekasse (gilt für die gesamte Bauzeit und kommt auf die Objektgröße an).

Teuer?

Vorteile:

- alle Rohre heil (die sehen auf einmal, wo sie noch rumtrampeln dürfen)
- Deckenausparungen macht auf einmal der Maurer für mich (Vorbereitung)
- man bekommt schlagartig viele neue "Freunde" (du bisse in Ordnung, Kollega / Dotore)

gruss
eibmeier

[paco]

Noch als Nachtrag und für all diejenigen, die u.U. danach suchen:

- Leerrohr Außen ø 20, Innen ø 14,9
- Leerrohr Außen ø 25, Innen ø 19,3

Dann gibt es noch beim entsprechenden Leerrohr-Hersteller "Fränkische" ein Berechnungsprogramm zur Rohrbelegung auf Excel-Basis.

Gruß,
Paco

[bjo]

eieiei...

Wenn ich hier lese...

...Einzeldrähte sind out... () *kopfschüttel* = die beste und sauberste Lösung moderne E-Inst. überhaupt (meine Meinung!!)


gruss
eibmeier

ich habe in den 70érn eine Ausbildung zum Elektriker gemacht und habe nur 2 Rohrinstallation mit Einzeldrähten durchgeführt!
In einem neu errichteten Wohngebiet hier ganz um die Ecke ,> 50 Häuser, ist nicht eine Rohrinstallation dabei. Dort haben die Elektriker sogar wieder NYIF ausgegraben

Wenn ich heute einen Neubau für mich errichten sollte würde ich wie folgt installieren.
- nur tiefe Schalterdosen von Kaiser
- Kaiser Elektronikdosen für TV + Jallo / Fensterkontakte
- je Etage eine UV
- NYM 5 x X
- EIBgrün
- Homeway in Leerrohr
alle Leitungen schön in gefräßten Schlitze verlegt!
sowohl Homeway als auch NYM sternförmig zu den UV´s
in Betondecken käme nur NYM mit entsprechenden Rohr zum Einsatz.

[martinheuberger]

Wir haben unter 1% Leerrohrschwund - selbst wenn man das "billigrohr" nimmt - von dem sind wir aber weg und legen nur FFKuS-EM-F highspeed.

Ich habe überall im Betonbau nur 750N Leerrohr verlegt, wobei mir mehr als 2 Eletrounternehmen (keine Kleine Klitschen, "Fachleute") sagten ich solle "standard" Leerrohr nehmen und das geld sparen. Sie würden das auch so machen. hab trotzdem das teurere benutzt.

Meinen letzten Rohrkrepierer (auf der Baustelle beim Leerrohr ) konnte ich mittels Stahldraht und Kurth-Leitungssucher sogar beheben.

3 defekte Leerohre konnte ich auch wieder reparieren. Zwei fielen einer Kernlochbohung für die Dunstabzugshaube zum Opfer ( wurde falsch gemessen, statt Rohbau wurde Fertigwand inkl. Dämmung angenommen) Und eine Fehlerstelle habe ich durch "Pusten" entdeckt. Genau an der Stelle hatte der Rohbauer einen Anker für eine Schalungsstütze gesetzt. Wenn man bedenkt, auf einer Grundfläche von 150m² mit einer 12mm Bohrung ein Rohr zu treffen.... Er oder ich hätte an dem Tag Lotto spielen sollen. Also aufgestemmt und Rohr geflickt. Kein Problem.

Was man bei der Elektroinstallation selber machen kann? Meine Meinung: Lognintensive Arbeiten wie Mauerschlitze erstellen, Dosen senken und eingipsen. Alles andere sollte eine Fachkraft machen - die weiss genau welche Leitungen weshalb und warum wie verlegt werden müssen.

Obwohl wir viel selbst ausführen bin ich auch skeptisch was das selbst machen angeht.Ich/wir sind vorbelastet. Unsere Veranstaltungstechniker sind zwar keine "Elektriker", aber Elektrofachkräfte.

Es kommt echt immer auf die richtigen Kniffe (Danke an das Forum)und auf das richtige Werkzeug an... und das richtig gute Werkzeug leistet man sich nicht, wenn man mal selbst baut, sondern wenn man damit geld verdient.


Viele Grüße, Martin

[eib-eg]

Hallo Martin

5% ist in meinen Augen nicht viel.
Aus meinen 5,75 km Lehrrohren hatte ich ca. wenn ich alles zusammenrechne oder vom Volumen rechne, so 100 -150 m Verschnitt.

Von allen Rohren wurde eins durchgebohrt vom Ga-Wa-Sch Inst.
Eines wurde zusammengetreten ( kein Luftdurchlass )
Wobei diese beiden Rohre eigentlich nur als Reserve gelegt wurden.
Summe summarum kann ich sagen, eine 100%ige Verlegung der Rohre hinsichtlich von Beschädigungen vorgenommen zu haben.

Wenn Deckendosen verwendet werden,
noch ein kleiner tipp.
Das Leerrohr bis über die Mitte hinaus einstecken und mit einem Nagel von oben nach unten in der dose durchs Rohr gegen rausreißen sichern.
Beim öffnen der Deckendose mit einem scharfen Stemmeisen (ist zwar eine nicht El. Typisches Werkzeug)nach oben hin, mit Hammer abschneiden. Das Stemmeisen ist zwar nach einigen Einsätzen unscharf, aber die Finger bleiben heil.

Bei deinem letzten Abschnitt mit „Die Bewehrung quetscht was ab“ kann ich aus Erfahrung sagen, den Maurern fehlte die Flaschenwaage.
Ich hatte einmal eine Maurer FA. Die dachte sie kann bei all meinen Lehrrohren machen was sie will.
Pustekuchen, bei der 2ten decke bevor ich sie verlegt hatte, durchsuchte ich und probierte ich die darunterliegenden Decken auf Fehler und durchgänigkeit.

!?! 50% Verlust. !?!

Da lernten SIE mich kennen.

Ab dem Tag an wurden alle Arbeiter incl. Chef sehr gute Freunde.
Denn wenn ein Kran unterm Betonieren nicht mehr geht und ich schau zu …. Na da glaub ich das ich da nicht mehr Weiterschreiben brauch.

Aber das ist ja ein anderes Thema.

Auf jedenfall wurden ab den Zeitpunkt nur noch 5- ca. 1% deff. ermittelt.



Anscheinend wird hier noch eine Anleitung zum verlegen der Rohre in der Decke gebraucht.

Wenn ja. Ihr wist ja.
Einfach fragen.

@ EIB-Freak
na das freut mich.
Mein damaliger Chef dachte auch an so was, aber es war ihm zu teuer.
Meine Gedanken gingen dahingehend dann zum Staubsauger.

Wir haben unter 1% Leerrohrschwund - selbst wenn man das "billigrohr" nimmt - von dem sind wir aber weg und legen nur FFKuS-EM-F highspeed.

Meinen letzten Rohrkrepierer (auf der Baustelle beim Leerrohr ) konnte ich mittels Stahldraht und Kurth-Leitungssucher sogar beheben.

Was man bei der Elektroinstallation selber machen kann? Meine Meinung: Lognintensive Arbeiten wie Mauerschlitze erstellen, Dosen senken und eingipsen. Alles andere sollte eine Fachkraft machen - die weiss genau welche Leitungen weshalb und warum wie verlegt werden müssen.

@eib-eg: Wir haben ein System zur Leitungsverlegung in Leerrohr, da wird die Leitung mit Druckluft in das Rohr geschossen.

[martinheuberger]

erstmals Danke an EIB-Freak

Ach, hab da noch was in Petto.

Wenn mal ein Einzugsband nicht so will, wie es soll.

Hatte mal das Problem, das
erstens der Kathiblitz nicht wollte, weiterer versuch mit dem Stahlband, und zu guter letzt das normale ich sag mal PVC Einzugsband. Alle drei Versuche scheiterten genau an ein und derslben Stelle und von beiden Seiten.
Was nun?
Guter rat ist teuer!

Man nehme einen Staubsauger, siehe da, das Rohr ist voller Dreck gewesen.
Also solang gesaugt bis sauber gewesen ist.

Neuer versuch mit allen drei verschiedenen Bändern.
Wieder alle drei Versuche gescheitert.

In der Mittagspause überlegt wie vorgehen.
Zum Schreibwahrengeschäft gefahren, eine Paketschnur oder auch etwas stärkeres, vorne einen Knoil geknotet und mit den Staubsauger einsaugen lassen.

Das Prinzip ist umgekehrt als das System von Druckluft in dem ein kleiner Gummi Fahlschirm mit Druckluft durchgeschossen wird.

Nach dem einsaugen eine Schlaufe geknotet und Drähte angehängt und eingezogen.

Aber Achtung die Schnur ist SEHR verschleiß unfreundlich!

Das mit dem Staubsauger habe ich auch gemacht. Der Tipp kam vom Elektrounternehmen, das die "sonstigen" Arbeiten, die ich nicht selbst ausführen kann und will, machen wird.
Ich glaub einfach dass ich wegen dieser 3 "Problemstellen" halt einfach Pech habe.
Was EIBMEIER sagt stimmt natürlich. Es gibt einfach Dinge, da lohnt sich selber machen nicht, oder es ist einfach was,was vom Fachmann erledigt werden muss. Aber dem hätte der Schlosser genauso den Ankerbolzen in die Leerohre eingeschlagen wie mir.

Aber mich würde nun mal interessieren, wiveiel Leerrohrschwund die Profis (im Betonbau) haben. Der Betonbauer tritt die Kabel ein, Die Bewehrung quetscht was ab, das Leerohr springt aus der Dose wieder raus, der Deckel wird vergessen zu schliesen. Vielleicht bin ich mit meinen 5 % Leerohrschwund (betoneinbau)ja gar nicht so schlecht.

Viele Grüße,

martin

[paco]

Lose Rohre sind ein "coñazo"

Tse tse tse.
Gut das hier 99% (oder mehr) das Wort nicht verstehen, sonst gäb es evtl. Mißverständnisse, welche Rohre Du denn meinst.

Gruß,
Paco

[klaus407]

Hallo,
also die VDE-Vorschriften sind mir nicht mehr sehr geläufig (mein letzter Job in D liegt 20 Jahre zurück), aber das hiesige Äquivalent RBT schreibt vor dass maximal 40 % (oder warn's 50?) des Rohrquerschnitts belegt sein dürfen. Das heisst 20 Adern 1,5 in ein 20er Rohr ist nicht erlaubt, und es gibt auch eine Beschránkung im Verlegen verschiedener Kreise im gleichen Rohr. Ich finde im Innenbereich ist die Einzeladerverlegung im Leerrohr die beste Wahl. Das Einziehen muss immer zu zweit gemacht werden, einer bündelt, rollt ab bzw. zieht aus dem Karton und schiebt im gleichen Rythmus wie der/die andere zieht. Bei mehr als drei Adern ist der Einsatz eines Einziehstrumpfes zu empfehlen. So schafft man zu zweit locker die gesamte konventionelle Verdrahtung eines Mittelklassehauses mit 150 m2 an einem Arbeitstag.
Die Rohre sollten aber unbedingt fest eingeputzt oder im Estrich/Beton liegen. Lose Rohre sind ein "coñazo"

[eibmeier]

@ HartmutB --> Sicher, haste Recht, es gibt leider viele schwarze Schafe in allen Bereichen, aber was spricht eigentlich dagegen, dass sich ein Bauherr über seinen favorisierten Handwerker VORHER etwas genauer informiert?
Versteh mich nicht falsch, aber jeder zukünftige Auftraggeber hat doch das Recht, sich über die Firma zu infomieren, die er beauftragen möchte (macht bloss fast keiner aus zeitlichen Gründen). Bei uns bekommt JEDER Interessent bei einer kostenlosen Erstberatung freiwillig und automatisch eine ausführliche Referenzmappe "So arbeiten wir" vorgelegt. Darin sind abgeschlossene Projekte, Vergleichs-Preise fertiger Objekte, Muster von Arbeitsunterlagen wie CAD Installations- & Stromlaufpläne, Auszüge aus unserem Gästebuch (kann jeder nachkontrollieren) und sogar Dankschreiben zufriedener Kunden. Wer so etwas nicht vorlegen kann, muss ja Gründe dafür haben, oder? (Entweder sind keine zufriedenen Kunden da oder er war nur zu faul einmal so eine Mappe anzulegen und hin und wieder um ein Blatt zu erweitern).

Meine Erfahrungen zeigen (leider), dass in der Anonymität von Großstädten die "Luser" oftmals "Schweinepreise" für wirklich schlechte Arbeit verlangen (können) und somit sogar mehr Profit aus einem Auftrag schlagen können, als der Ehrliche mit guter Arbeit. Bei uns am Land, könnte ich das nur ein einziges mal machen, dann wäre es das Dorfgespräch schlechthin und ich könnte vermutlich weit wegziehen ...

Ich muss hier aber auch deutlich zum Ausdruck bringen, dass es natürlich auch in der Großstadt viele ehrliche und supergute Handwerker gibt. Die haben unter den "Großstadt-Lusern" leider am allermeisten zu leiden ...

Tipps für alle von Handwerkern enttäuschte Auftraggeber:

1. Referenzen verlangen!!! (Ohne wenn und aber)
2. Referenzen verlangen...
3. Referenzen verlangen...
4. Referenzen verlangen...
5. Referenzen verlangen...

und dann vielleicht noch...

6. Wielange arbeiten die Mitarbeiter schon im Betrieb?
7. Wieviele vergleichbare Objekte wurden erfolgreich abgeschlossen?
8. Können zufriedene Kunden genannt/befragt werden?
.
.
.

Jetzt könnte man sagen, dass da ein junger Handwerksmeister als Neuanfänger überhaupt keine Chance mehr am Markt hat. Doch, die meisten jungen Neuanfänger (Jungmeister) werden auch Ihre Chance bekommen sich zu beweisen. Und sobald mal ein Auftrag erfolgreich abgeschlossen wurde...kann er ja schon etwas nachweisen. So habe ich auch mal angefangen...lang ists her...

gruss
eibmeier

[eib-eg]

erstmals Danke an EIB-Freak

Ach, hab da noch was in Petto.

Wenn mal ein Einzugsband nicht so will, wie es soll.

Hatte mal das Problem, das
erstens der Kathiblitz nicht wollte, weiterer versuch mit dem Stahlband, und zu guter letzt das normale ich sag mal PVC Einzugsband. Alle drei Versuche scheiterten genau an ein und derslben Stelle und von beiden Seiten.
Was nun?
Guter rat ist teuer!

Man nehme einen Staubsauger, siehe da, das Rohr ist voller Dreck gewesen.
Also solang gesaugt bis sauber gewesen ist.

Neuer versuch mit allen drei verschiedenen Bändern.
Wieder alle drei Versuche gescheitert.

In der Mittagspause überlegt wie vorgehen.
Zum Schreibwahrengeschäft gefahren, eine Paketschnur oder auch etwas stärkeres, vorne einen Knoil geknotet und mit den Staubsauger einsaugen lassen.

Das Prinzip ist umgekehrt als das System von Druckluft in dem ein kleiner Gummi Fahlschirm mit Druckluft durchgeschossen wird.

Nach dem einsaugen eine Schlaufe geknotet und Drähte angehängt und eingezogen.

Aber Achtung die Schnur ist SEHR verschleiß unfreundlich!

12 Drähte je 2,5mm² in ein 25er FFKuS-EM-F, vom Fachmann kein Problem !

Hier zeigt sich wieder, das Geld sparen am Ende teuer kommt.

@eibmeier: 10000% zustimmung zu Deinen Worten!

@eib-eg: Genauso machen wir es auch! super Beitrag von Dir !

[HartmutB]

Ich verstehe, dass jeder Einsparen möchte, aber Martin, was hast Du von einer biligen Rohrinstallation, wenn die Leitungen unfachmännisch eingezogen wurden und letztendlich dann so fest sitzen, dass Du gleich eine eingemauerte Leitung verlegen hättest können...???

Kostet bestimmt nicht die Welt, wenn Du Dir jemanden ins Boot holst, der weiss wie man Leitungen richtig und schonend einzieht (Biegeradien einhält, Leitungslängen, Querschnitte, Leitungsarten...) denk mal drüber

Hallo Eibmeier,

ich gebe Dir prinzipiell zu 100% Recht, aber meine eigenen Erfahrungen mit von mir nicht schlecht bezahlten Handwerkern (= Fachmänner ?) sagen mir, dass das nicht automatisch besser ist. Die Mitarbeiter des Elektroinstallateurs, die die Leerrohre und Kabel ziehen, haben leider selten die Motivation und den Weitblick, sich hier mit 120% ins Zeug zu legen. Kommt dann "der Meister" für die Verschaltungsarbeiten im Schrank oder das Installieren der Komponenten, dann ist das schon abgehakt.
Hat man dann nicht selbst rechtzeitig kontrolliert (und warum sollte ich das als Bauherr eigenlich machen müssen ?), dann ist es einfach zu spät und man hätte vielleicht besser selbst Hand angelegt.

Grüße
Hartmut

[eibmeier]

eieiei...

lieber Martin, bitte bitte hole Dir einen gelernten Fachmann zu Hilfe!!! Teilweise wurde hier ziemlicher Mist verzapft und dann wieder gute Vorschläge gemacht. Unser lieber Gaston (der sich hier ja verabschiedet hat) wäre bei diesen Thread 100%ig voll ausgeflippt.

Wenn ich hier lese...

...Einzeldrähte sind out... () *kopfschüttel* = die beste und sauberste Lösung moderne E-Inst. überhaupt (meine Meinung!!)

Man merkt in diesen Forum fehlen offensichtlich die fachlichen Experten, was VDE gemässe Elektroinstallation betrifft. Man verstehe mich hier bitte nicht falsch, ich selbst halte mich lieber in diesen Forum auf, da hier die "Einstellung zu Werbung und Mitbewerber" einfach viel zeitgemäßer sind als im alten Forum. Aber dort tummeln sich anscheinend viel mehr ausgebildete und zugelassene Elektrofachkräfte als hier. Denn dort würden die Alarmglocken schon sehr laut klingen!

Nur als Hinweis: "Änderungen und Erweiterungen von elektrotechnischen Anlagen dürfen nur von zugelassenen Fachkräften durchgeführt werden..."

Ich verstehe, dass jeder Einsparen möchte, aber Martin, was hast Du von einer biligen Rohrinstallation, wenn die Leitungen unfachmännisch eingezogen wurden und letztendlich dann so fest sitzen, dass Du gleich eine eingemauerte Leitung verlegen hättest können...???

Kostet bestimmt nicht die Welt, wenn Du Dir jemanden ins Boot holst, der weiss wie man Leitungen richtig und schonend einzieht (Biegeradien einhält, Leitungslängen, Querschnitte, Leitungsarten...) denk mal drüber nach!

gruss
eibmeier