Eingabegeräte im Aussenbereich wie montieren?

[Hubertus81]

mal ernsthaft, welcher Einbrecher stellt sich der potentiellen Gefahr beim Abnehmen von Fingerabdrücken gefilmt zu werden. Wenn ein Fingerabdruckscanner verbaut ist, wird auch eine Kamera verbaut sein. Kommt der liebe Einbrecher mit Maske vorbei, um Fingerabdrücke zu holen, ist man auch schon vorgewarnt. Jetzt sind an so einer Eingangstür ja nicht nur Finger von Bewohnern, sondern auch von Besuchern zu finden. Welchen Fingerabdruck nimmt man dann? Versuche mit einem "falschen" Finger werden zudem auch noch mit einer Videoaufzeichnung archiviert.... Ich würde sagen, der Schraubendreher gefällt dem Einbrecher wesentlich mehr.

@jimmypana
das geht auch wunderbar mit einem ekey-System (multi). Ein separater Finger oder ein RFID-Chip schaltet die "Alarm"-Anlage scharf bzw unscharf.

"mal ernsthaft", das Argument kannste aber immer bringen....
Dann kannst auch ne Busleitung nach draußen legen zur Klingel, denn "mal ernsthaft", wer stellt sich da mit Laptop hin und versucht was zu hacken?
Dann kann ich auch Kontoauszüge in den Papiermüll schmeißen denn "mal ernsthaft" wer sucht danach in meinem Hausmüll? Den Haustür Schlüssel verstecke ich dann auch irgendwo wo bestimmt keiner sucht, zB im Gartenteich, denn mal wirklich, wer käme denn auf die idee DA zu suchen?
Sorry aber das ist nicht euer ernst oder? Von einer Zugangskontrolle erwarte ich etwas mehr Sicherheit als ein "ach sowas wird schon keiner tun"

An Fingerabdrücke kommt ein Einbrecher auch anders ran wenn er sich klever anstellt. Sicherheit heißt für mich auch dass sowas von Unabhängigen bestätigt wurde und nicht dass der Hersteller selbst sagt dass sein Produkt sicher sei.

Weiter Frage ich mich als Kunde wiefern der Hersteller selbst Vertrauen in seine Produkte hat. Wenn das Vertrauen hoch ist so kann er ja mit Preisen locken für diejenigen die es erfolgreich hacken. Wenn das alles so sicher ist wird man ja sowieso nie zahlen müssen
Es gibt heute wirklich nichts was man noch net gesehen hat zB gabs auch mal USB Sticks da musstest du einen Pin eingeben um an deine Daten zu kommen. Irgendwann hatten es die ersten mal auseinander gebaut und rausgefunden dass im Grunde nur die Spannungsversorgung unterbrochen wurde als "Sicherheitsmerkmal".
Und ich bin mir sehr sicher was der Hersteller auf eine Produktanfrage bezüglich der Sicherheit geantwortet hätte bevor es rauskam...

[didi126]

mal ernsthaft, welcher Einbrecher stellt sich der potentiellen Gefahr beim Abnehmen von Fingerabdrücken gefilmt zu werden. Wenn ein Fingerabdruckscanner verbaut ist, wird auch eine Kamera verbaut sein. Kommt der liebe Einbrecher mit Maske vorbei, um Fingerabdrücke zu holen, ist man auch schon vorgewarnt. Jetzt sind an so einer Eingangstür ja nicht nur Finger von Bewohnern, sondern auch von Besuchern zu finden. Welchen Fingerabdruck nimmt man dann? Versuche mit einem "falschen" Finger werden zudem auch noch mit einer Videoaufzeichnung archiviert.... Ich würde sagen, der Schraubendreher gefällt dem Einbrecher wesentlich mehr.

@jimmypana
das geht auch wunderbar mit einem ekey-System (multi). Ein separater Finger oder ein RFID-Chip schaltet die "Alarm"-Anlage scharf bzw unscharf.

sehe ich genau so.

[oggy]

mal ernsthaft, welcher Einbrecher stellt sich der potentiellen Gefahr beim Abnehmen von Fingerabdrücken gefilmt zu werden. Wenn ein Fingerabdruckscanner verbaut ist, wird auch eine Kamera verbaut sein. Kommt der liebe Einbrecher mit Maske vorbei, um Fingerabdrücke zu holen, ist man auch schon vorgewarnt. Jetzt sind an so einer Eingangstür ja nicht nur Finger von Bewohnern, sondern auch von Besuchern zu finden. Welchen Fingerabdruck nimmt man dann? Versuche mit einem "falschen" Finger werden zudem auch noch mit einer Videoaufzeichnung archiviert.... Ich würde sagen, der Schraubendreher gefällt dem Einbrecher wesentlich mehr.

@jimmypana
das geht auch wunderbar mit einem ekey-System (multi). Ein separater Finger oder ein RFID-Chip schaltet die "Alarm"-Anlage scharf bzw unscharf.

[didi126]

AppleTouchID gibts ja in mehreren Versionen, welchen meinst du also mit deinem angegebenen Wert?
Ferner halte ich den FAR Wert auch nicht umbedingt für so Aussagekräftig wenn es um gezieltes Hacken geht. Es ist ja eine Falschakzeptanzrate. Wenn du aber ne gute Fälschung eines Fingers hast klappt der Zugang ja jedesmal. Dieser Wert wird wohl eher von Relavanz sein wenn du Millionen von verschiedenen Fingern ausprobierst und einer wird dann doch falsch identifiziert.
Eine Fälschung eines Fingers ist ja sogesehen ein Abbild des echten Fingers, und beinhaltet ja ein Muster das prizipiell schon Zugang hat.
Es ist doch also viel eher von Belang ob der Reader die Fälschung als Fälschung erkennen kann obwohl sie das richtige Muster hat.
Letztendlich ist das ganze doch Bildverarbeitung, also das erkennen der Muster etc.

Das mit der höheren FAR glaube ich durchaus. Dass das Teil dadurch aber beständiger wird gegen kopierte Fingerabdrücke irgendwie nicht so.
Wenn man überzeugt ist vom Produkt kann man ja einfach ein Preisgeld ausschreiben für denjenigen der es als erster Erfolgreich hackt.
Wills nicht schlecht reden, das Produkt, nur glaube ich dass die Sicherheit real eben doch nicht ganz so hoch ist wie das oft vom Marketing vermittelt wird.
Selbst teure hochwertige Systeme wurden oft schon mit relativ simplen Tricks getäuscht.

Und zum Schluss bleibt ja auch immer noch die Frage ob ein Fingerabdruck jetzt wirklich besser ist als ein Zahlencode/Passwort als Zugangskontrolle.
Wenn du wüsstest dein Fingerabdruck wurde schon geklaut, würdest du dein Haus weiterhin durch Fingerprintreader sichern? Ganz im ernst, ich würde sie abmontieren und höchstens noch im Gebäude selbst verwenden für zB den Hauswirtschaftsraum, das Gartentor usw.

Die FAR spielt durchaus eine wichtige Rolle, auch beim Erkennen von Fakefingern. Jede Kopie eines Originals weicht zu einem bestimmten Grad von diesem ab. Wie stark die Abweichung vom Original ist, hängt von der Qualität der Fälschung ab. Je höher die FAR desto höher muss die Qualität der Fälschung sein, damit der Unterschied zum Original nicht erkannt wird. Somit erschwert eine hohe FAR den Fälschungsprozess so weit, dass der Weg des geringsten Wiederstandes um in ein Haus einzubrechen über andere Möglichkeiten attraktiver wird.

[didi126]

Dass auf dem Sensor kein Abdruck verbleibt ändert nichts an der Tatsache, dass man überall Fingerabdrücke hinterlässt. Ein Angreifer ist keineswegs darauf angewiesen, den Abdruck vom Sensor zu entnehmen, wenn ihn vom Türgriff daneben ein wunderschöner Abdruck anlächelt.


Eine einfache Klarsichtfolie würde ein Angreifer auch nicht nehmen, sondern sich eine "Folie" aus einer Vergussmasse selbst basteln. Die Leitfähigkeit und die (für die kapazitive Erkennung relevante) Dielektrizitätskonstante hängen davon ab, was der Angreifer als Vergussmasse verwendet und welche Zusätze er beimischt.

Selbstverständlich ist uns allen klar, dass es kein vollständig sicheres System gibt. Aber dass der Hersteller mit obigen Aussagen den unbedarften Kunden in einer falschen Sicherheit wiegt, halte ich schon für bedenklich.

Jetzt mal abgesehen davon, was mit enorm viel Aufwand im Labor machbar wäre: woher soll der "Angreifer" wissen, welchen der vermutlich mehr als einen vorhandenen Fingerabdrucke von meiner Griffstange er abnehmen müsste? Also bei mir zuhause würde keiner solange an meiner Haustüre hantieren können um sich genau den Fingerabdruck, der auch gespeichert ist, abnehmen zu können. Da hätte er vermutlich Erklärungsbedarf....

[jimmypana]

hi zusammen,

als KNX Noob habe ich ich zu dem Thema eine Frage.

Ich würde gerne am Ausgang einen Taster mit einer Scharfschaltung nach x Sekunden von Reedkontakten / PM realisieren.
Wenn dann in dem Zeitraum er Reedkontakt oder PM auslöst sollte ein Schallgeber/Blitzlicht und Benachrichtigung aktiviert werden.
Wie kann man dann im Umkehrschluss die "Alarmanlage" für das Betreten des Hauses wieder deaktivieren? Mittels Schlüsselschalter, oder Codetastatur. Habt Ihr so einen Ansatz am laufen? oder evtl. mit Erkennung der Schließzylingerbewegung, als Deaktivierung? Oder nichts von alledem und eine verzögerte Auslösung, wenn innerhalb von x Sekunden nicht der Taster nach Türöffnung bedient wird?

Danke

Gruß
Sebastian

[scope]

Ahoi,

ich frage mich bei so einer Diskussion immer, warum Hersteller immer direkt die "AES"-Keule schwingen und meinen, damit sei ein Produkt sicher.

Ist ja schön, wenn die eigentliche Kommunikation verschlüsselt stattfindet. Aber auch beispielsweise TLS ist nur Schall und Rauch, wenn entweder der Browser oder der Server als jeweilige Endpunkte kompromittiert werden können.

Und ein Angreifer wird sicherlich nicht die Leitung anzapfen und versuchen, das AES-Chiffrat zu entschlüsseln, wenn er den Endpunkt angreifen kann.
Zumindest einer liegt dabei ja außen - daher ist meiner Meinung nach ein symmetrisches Verfahren ungeeignet - schließlich bedeutet es ja, dass der Schlüssel auch draußen im Gerät stecken muss.

Ich frage mich auch, wie weit man das im privaten Bereich wirklich vandalismussicher haben muss. Wichtig wäre mir, dass man das Ganze elektronisch soweit absichert, dass der Aufwand wirklich ins Haus zu kommen so hoch wie möglich ist. Wenn einer mit dem Hammer das Ding zerstört, er aber nicht reinkommt, und das ganze von der Versicherung getragen wird, fände ich das auch in Ordnung. Was meint ihr?
Solange sichergestellt ist, dass es noch einen alternativen Weg ins Haus gibt...

Viele Grüße

Nico

[Hubertus81]

AppleTouchID gibts ja in mehreren Versionen, welchen meinst du also mit deinem angegebenen Wert?
Ferner halte ich den FAR Wert auch nicht umbedingt für so Aussagekräftig wenn es um gezieltes Hacken geht. Es ist ja eine Falschakzeptanzrate. Wenn du aber ne gute Fälschung eines Fingers hast klappt der Zugang ja jedesmal. Dieser Wert wird wohl eher von Relavanz sein wenn du Millionen von verschiedenen Fingern ausprobierst und einer wird dann doch falsch identifiziert.
Eine Fälschung eines Fingers ist ja sogesehen ein Abbild des echten Fingers, und beinhaltet ja ein Muster das prizipiell schon Zugang hat.
Es ist doch also viel eher von Belang ob der Reader die Fälschung als Fälschung erkennen kann obwohl sie das richtige Muster hat.
Letztendlich ist das ganze doch Bildverarbeitung, also das erkennen der Muster etc.

Das mit der höheren FAR glaube ich durchaus. Dass das Teil dadurch aber beständiger wird gegen kopierte Fingerabdrücke irgendwie nicht so.
Wenn man überzeugt ist vom Produkt kann man ja einfach ein Preisgeld ausschreiben für denjenigen der es als erster Erfolgreich hackt.
Wills nicht schlecht reden, das Produkt, nur glaube ich dass die Sicherheit real eben doch nicht ganz so hoch ist wie das oft vom Marketing vermittelt wird.
Selbst teure hochwertige Systeme wurden oft schon mit relativ simplen Tricks getäuscht.

Und zum Schluss bleibt ja auch immer noch die Frage ob ein Fingerabdruck jetzt wirklich besser ist als ein Zahlencode/Passwort als Zugangskontrolle.
Wenn du wüsstest dein Fingerabdruck wurde schon geklaut, würdest du dein Haus weiterhin durch Fingerprintreader sichern? Ganz im ernst, ich würde sie abmontieren und höchstens noch im Gebäude selbst verwenden für zB den Hauswirtschaftsraum, das Gartentor usw.

[didi126]

Sehe ich ähnlich.. Erscheint mir jetzt nicht so als ob hat ekey da irgendwas komplett neues selbstständig entwickelt. Das System von Apple wurde auch getäuscht und das dort Amateure den ganzen kram entwickelt und integriert haben glaube ich auch nicht. Da finde ich es schon etwas "merkwürdig" wenn ein anderer Hersteller dann auf einmal daher kommt und sagt "ja aber bei uns geht das nicht".
Das mit dem drüberstreichen und das dort kein Fingerabdruck hinterlassen wird ist logisch. Das System gibts aber auch schon ewig, wird zum Beispiel schon seit geraumer Zeit bei Thinkpads eingesetzt.



Das kein Bild verwendet werden kann ist klar, macht man aber auch nicht eben weil es nicht geht. Ist jetzt aber auch nichts "neues".
Würde mir vorallem auch darum Gedanken machen wenn ich sowas einsetze wie ich es klever deaktiviere. Zb bei wiederholten Fehleingaben oder bei regelmäßiger oder längerer Abwesendheit.
Wenn ich weiß ich bin im Urlaub und die Nachbarin kommt zum Blumengießen muss das Teil ja nicht um 3Uhr nachts aktiv sein, weil du dem Zeitpunkt wird sie ganz bestimmt nicht kommen zum Blumen gießen.

Doch, ekey hat einen eigenen Algorithmus, welcher nichts mit Apple zu tun hat. Bei Apple geht es weniger um die Sicherheit, hier zählt eher der Komfort.
Die APPLE TouchID hat einen FAR Wert von 1:50.000, ekey Fingerscanner haben einen FAR von 1:10 Millionen.
Der FAR-Wert gibt die Wahrscheinlichkeit an, mit der eine unberechtigte Person als berechtigt erkannt wird. Sie errechnet sich aus dem Verhältnis der Anzahl an falschen Erkennungen (NFA) zu der Anzahl der Versuche durch nicht berechtigte Personen (NIA), angegeben in Prozent

[Hubertus81]

Aber die Frage ist doch inwiefern man sowas braucht, denn der Kontakt der die Tür öffnet sollte ja sowieso nicht dahinter liegen. Sehe das eher als Schutz davor dass jemand interesse an der "Klingel" selbst hat und sie klauen will, kann ich mir durchaus vorstellen dass es "Studenten" gibt die sich sowas als Scherz erlauben "boar alda lass mal die Klingel klauen vom Wohnheim, wie die dann alle blöd gucken!" Da macht rohe Gewalt dann auch kein Sinn für den Dieb..
Es heißt ja auch "Diebstahlschutz". Hätte ich ne teure Klingel würde ich die auch vor Diebstahl schützen, aber das hat ja nix mit Einbruchschutz zutun direkt.

[derneugierige]

Siedle hat für seine Außenstationen eine Sicherheitsverrigelung. Da bekommt man die Module dann nur mit dem Siedle Schlüssel raus wenn die Sperre abgeschaltet wurde.

Ja genau. Sowas in der Art hatte ich mir vorgestellt...

Das nennt sich Diebstahl Schutz Controller DSC und die passende Verriegelung ZDS601.

Das ist also im Grunde nichts weiter als ein hundsgemeines Sperrelement, nur etwas stabiler...

[ets3-user]

So ich trag enochmal waseventuell passendes vor:

Siedle hat für seine Außenstationen eine Sicherheitsverrigelung. Da bekommt man die Module dann nur mit dem Siedle Schlüssel raus wenn die Sperre abgeschaltet wurde.
Das nennt sich Diebstahl Schutz Controller DSC und die passende Verriegelung ZDS601.
Allerdings kann man die Außentstation natürlich trotzdem noch mit gröbster Gewalt aufbrechen. Aber die Siedle Rahmen sind schon robust gebaut.
Grüße Christian

[smai]

Ist denn der Aluhut von innen gesichert, damit er nicht einfach durch einen Rotzbengel vom Kopf gerissen werden kann?

[AndreasK]

[evolution]

Hahaha, Aluhut!