Schwarze Kabel für KNX ???

[tsb2001]

Wenn solch eine Mehrung an einer statisch kritischen Stelle liegt, dann ist die Elektrik noch das geringste Problem.

Nun lasst die Diskussion mal nicht aus dem Ruder laufen und in das Thema "Statik" eindringen.

Beton hat eine ganz geringe Zugfestigkeit (fast gar nicht vorhanden); dafür hält der aber unwahrscheinlich viel Druck aus. Deshalb bekommt der Beton im unteren Bereich viel Stahl, um bei Deckenkonstruktionen über der freien Fläche den Zug aufzunehmen und im Bereich der Auflage (Wände) oberhalb den Zugkräften standzuhalten. Der Beton macht in dem Bereich auf der jeweils anderen Seite der Fläche das Gegenteil; der trotzt den Druckkräften. Im Bereich der Mitte gibt es den neutralen Bereich, die weder Druck- noch Zug aushalten müssen. Und da ist das dem Statiker recht egal, was und wieviel da an Rohr eingebaut wird.

Wo das extrem auffällt, ist bei Spannbetondecken; auch als Hohlkammerdecken bekannt. Da ist der größte Flächenanteil innen schlichtweg hohl, weil die Zugkräfte unten durch den vorgespannten Stahl aufgenommen werden. Der Beton ummantelt diese nur. Oberhalb der Hohlkammer kommt dann mit passendem Querschnitt der Beton als Druckelement und sorgt dort für die Aufnahme der dementsprechenden Kräfte. Ein einfaches Beispiel, dass der Mitte des Betonkerns recht wenig zur Bemessung der Tragfähigkeit einbringt.

Zurück zum eigentlichen Problem, wenn die Leitungen im Beton ohne Leerrohr repariert werden müssen: Der Beton wird auf einer nicht unerheblichen Länge aufgeschlitzt, d.h.. ich schwäche die Druckzone, wenn ich von oben das Ganze bis auf die Kabel aufstemme; oder aber ich schwäche den Zugbereich, wenn ich von unten die Deckenplatte öffne und zum Reparieren der Kabel den Stahl durchtrenne.

Das ist mitunter kritischer, als die Mitte der Platte mit Rohren vor dem Vergiessen "vollzupacken".

Meine persönliche Meinung: Aus den bisher aufgeführten Gründen haben Kabel - ungeachtet der erlaubten Verlegeart - im Beton von Decken ohne Leerrohr nichts verloren, denn das ist auf Jahre gesehen Murks. Es gibt betrachtet auf die gesamte Bausumme annähernd keinen Preisvorteil (ob ich Rohr oder Kabel auf der Rohdecke befestige, ist vom Arbeitsaufwand egal; da kommt lediglich der Preis des Rohres hinzu)!
Daher verstehe ich solche Ausführungsarten überhaupt nicht.

Aber lasst das Thema Statik zukünftig einfach aus dieser Diskussion heraus, dass ist im Bezug auf das eigentliche Thema nicht zielführend.

Schönen Tag allerseits noch!

[uzi10]

Rohrkonzentration hin und her. Bei einen EFH alles überdimensioniert. Ich zb hab einen 25er Decke(5cm Filigrandecke) gebraucht, weils mit den Kollisionen und Kreuzungen nicht anders gangen wäre. Aber alles war in Cad plant und mit 2 ahnungslose Männer und 2 ahnungslose nicht schwindelfreie Frauen in einem Freitag nachmittag und Samstag bei minusgraden (wir mussten gegen das Glatteis Split streuen) machbar.. BKA, Lüftung, Elektro alles drinnen... Da kann mir keiner erzählen er hatte keine Zeit einen Schlauch zu legen...
In 3 Geschossn war grad mal ein Schlauch kaputt bzw nicht gut durchgängig

[Sovereign]

Bei so vielen Rohren in Konzentration stellt sich mir die Frage der Statik...
Bitte auch erwähnen das wenn man alles in Rohr haben will im Beton, auch entsprechende absprachen treffen muß mit der Baufirma weil dann die Decke teurer wird. Bei einem Standardhaus von der Stange wird das bestimmt lustig.
Ein großes Manko der Verlegung im Beton ist, das es keine Installationszonen gibt. Bei Nachträglichen Bohrungen besteht halt die Gefahr das man etwas trifft, wo man es nicht vermutet

[knxodernix]

tsb2001
Wenn solch eine Mehrung an einer statisch kritischen Stelle liegt, dann ist die Elektrik noch das geringste Problem.
Kein Wunder das die Statiker im Schnitt die 3fache Sicherheit einrechnen, da Sie wissen wie auf der Baustelle gearbeitet wird.

Zur Kabelverlegung - Ich seh es selbst immer wieder auf der Baustelle:
Da wird beim betonieren mit Rundeisen rumgestochert; 2 Arbeiter "hüpfen" wie wild auf der Armierung rum, weil diese zu hoch ist und die Betondeckung nicht reicht; Der Betonkübel wird milde gesagt "hart" aufgesetzt, weil der Kranfahrer keine Ahnung hat, usw.

Es ist zwar selten, aber wenn hätte ich schon gerne wenigstens die Chance gehabt, ein Kabel durch die Verlegung in Leerrohren neu einzuziehen.

Wenn das hier jetzt nicht mehr möglich ist, würde ich zumindest nach dem Rohbau die Leitungen prüfen lassen. Nach dem Estricheinbau wird es bei fehlerhaften Kabeln richtig hässlich.

[tsb2001]

das ist aber ein echter Volltreffer! War das ne Decke? Soviel Kabel auf einem Haufen?

Ja, guck dir doch einfach mal die Kabel von dem Threadersteller an, da bündelt sich das doch auch so... Das ist ja auch nun wahrlich keine Seltenheit; gerade im Bereich der Verteilungen. Im Bild aber schön mit Rohr und recht leicht auszutauschen...

[Uwe!]

In dem Bild

das ist aber ein echter Volltreffer! War das ne Decke? Soviel Kabel auf einem Haufen?

[uzi10]

Hmm, aber du bist dir als Bauherr schon im Klaren darüber, dass das, was jetzt einmal errichtet wird, auf Ewig dein Eigen ist? Und das du dafür Geld bezahlst?

.

Da hast du echt recht! wenn du mal was anbohrst, dann bist du so richtig im *****!.... +
War aber a Guter Kernbohrer ! Hat alles erwischt!

[tsb2001]

Und mich auch nicht in der Pflicht klare Anweisungen für die Detailausführung zu geben - ich möchte mal den Handwerker sehen der ruhig bleibt, wenn ihm ein Bauherr die ganze Zeit über die Schulter schaut und in sein Handwerk reinquatscht.

Hmm, aber du bist dir als Bauherr schon im Klaren darüber, dass das, was jetzt einmal errichtet wird, auf Ewig dein Eigen ist? Und das du dafür Geld bezahlst?

Bei allem Verständnis - und das sage ich als Handwerker, der lange Jahre seiner selbstständigen Tätigkeit nachgegangen ist - ist der Kunde doch König. Und wenn der mir was aufzeigt, was ihm nicht gefällt, dann muss ich entweder darüber sachlich diskutieren und ihm seine Sichtweise ausreden, weil sie technisch falsch ist, oder alternativ meine Ausführung dahingehend ändern, dass der Kunde zufrieden ist. Das hat mit "reinquatschen" rein gar nichts zu tun.

Du musst auf Jahre damit leben. Die Empörung wird groß sein, wenn du nach 20 Jahren den ersten Umbau startest, weil vielleicht die Küche einer neuen Raumaufteilung weichen soll. Dann kommt der erste Deckendurchbruch mit einem dicken Bohrer, damit Wasser und Abwasser durch den Keller umgelegt werden können. An einer Stelle, wo die Fernmeldekabel (das sind ja welche) im Beton ohne Rohr liegen, da machst du dann beim Bohren ein paar von denen kaputt.
Reparier das mal?! Von unten 6cm Filigrandecke aus hartem Beton; von oben vor Ort gegossener Beton mit Stahlarmierung und nochmals rund 20cm Dicke nebst Estrich. Da kommst du gar nicht mehr ohne extremen Flurschaden dran!

Kernbohrung.jpg

In dem Bild kannst du dir noch helfen... Die Enden der Rohre herausgesucht und die Leitungen ausgetauscht, im Bereich der Bohrung geht es noch drumherum ohne Leerrohr. Gibt aber schlimmeres... Nun stell dir dieses Bild mal mit DEINEN fest einbetonierten Kabeln vor...

Die Reparatur: davor und dahinter den Boton aufstemmen, sodass die Möglichkeit entsteht, dort die Kabel zu muffen. Ungeachtet der Tatsache, dass das alleine schon ekelige Arbeit ist und recht lange dauert, durchtrennst du auch noch flächig den Bewehrungsstahl und schwächst damit auch noch die Statik.
Warum? Weil du vor 20 Jahren dem Elektriker für teuer Geld eine Installation abgekauft hast... Dem du aber auf Grund von gutem Willen nicht in seine Ausführung reinreden wolltest...
Den wird es nicht mehr interessieren. Und vorab: wer denkt, dass passiert einem selbst sowieso nicht, sollte mal in sich gehen und überlegen, woher solche und ähnliche Bilder stammen.

Meine schlimmste Reparatur: ein vor Jahrzehnten einbetonieres NYY-4x16mm² vom Hausanschlusskasten zum Zählerschrank. Der Kunde bekam eine neue Gasheizung und zum Verlegen der Gasleitung hat der Heizungsinstallateur in genau das Kabel von unten gebohrt und eine Stockschraube reingedreht. Die Gasleitung war bei meinem eintreffen fertig; es fehlte im ganzen Haus eine Phase. Reparieren? Ging nicht! Gasleitung im Weg und von unten rund 7cm Beton bis zum Kabel. Die Länge einer klassischen Schrumpfmuffe für diesen Querschnitt: rund 70cm, wenn man sparsam arbeitet... Ich hab die 15 Meter Zuleitung neu verlegt. War definitiv einfacher und ging schneller.

Warum schreibe ich soviel: um jedem Bauherren hier in diesem Forum (auch aus eigener Erfahrung) einfach mal Klarzumachen, dass Bausünden einen irgendwann einmal einholen. Und daher würde ich jedem raten, seine Interessen - sofern nicht falsch - durchzusetzen und solch einer "unschönen" Ausführungsart Einhalt zu gebieten. Denn auch das zählt zu einem "Nachhaltigen Bauen".

[uzi10]

Na, das "von der Baustelle prügeln" war natürlich symbolisch gemeint, obwohl... manchmal kann einem auf der Baustelle schon die Lust auf echte Prügelstrafen kommen... (zumindest mir)... als Perfektionist ist es hart auf Baustellen...

Und: eine Installation ohne Rohre würde ich NIEMALS akzeptieren!! Ist übrigens in der Schweiz auch nicht erlaubt und auch in Spanien sieht man das auf keiner KNX-Baustelle... aber Deutschland - mit ansonsten 100 Millionen Normen & Vorschriften - ist wohl noch nicht soweit!

wenigstens hast du die gleiche Sichtweise! Da sind die deutschen hinten nach! Alles auf Sicherheit aber Verkabelung wurst,.. hab ich nie verstanden!

Wo war mein Popcorn doch gleich???

schon geil, Kabel einbetonieren, ich stell mir geistig die Handwerker auf der Decke vor die 5 Mal herumlatschen, ich wusste nicht , dass die Sachen das jetzt alles überleben,

Ein FFKus kämpft da gerade noch so ums überleben, was aber tut dann ein kabel wenn es an der Eisenarmierung bsp Kante regelmäßig abgedrückt wird , geht doch ... läuft das jetzt schon?

[concept]

Habt ihr mal für ein solches GU gearbeitet?.

nö, würde ich auch eher nicht... oder sagen wir mal... niemals tun!

aber klar, das ist auch ein markt, der befriedigt (oder verarscht) sein will...
kann sich jeder selber aussuchen

[Hennessy]

Also ich kann nur sagen, dass ich megafroh bin, dass in meinem Haus von 1974 alles in Rohre eingelegt wurde: alte Kabel/Drähte raus, neue rein und gut ist (auch das grüne hat noch Platz). Dazu gibt es noch eine sternförmige Verrohrung für eine Gegensprechanlage: perfekt, da liegen nun meine Netzwerkkabel 10Gb-tauglich drinnen.

[RBender]

Der soll das Kabel nicht IN ein Rohr einbetonieren, sondern das Rohr u. nicht das Kabel

Weiß nicht, ob ich von TE noch weitere Threads lesen werde - denn da kommt bestimmt noch mehr, wenn es schon so losgeht.

[GLT]

Interessant war im Krisengespräch noch sein Statement: "Das Schlechteste was man machen kann, ist ein Buskabel in einem Leerrohr einzubetonieren."

Der soll das Kabel nicht IN ein Rohr einbetonieren, sondern das Rohr u. nicht das Kabel

Weiß nicht, ob ich von TE noch weitere Threads lesen werde - denn da kommt bestimmt noch mehr, wenn es schon so losgeht.

[BadSmiley]

Ich mag eure aufgeregt-positive-Sichtweise. Wartet doch mal ab, wegen dem Kabel fällt jetzt keiner tot um.