KNX Planung für ein (Fertig)-Haus

[1mannlan]

Die Frage ist, ob man es im Wohnzimmer bis ins letzte Eck hell wie in einem Fußballstadion haben will? Meistens möchte man dort ein gedimmtes Ambiente mit warmweißen Lichtakzenten. Einzelne Spots, die die Wand anstrahlen und das licht reflektieren, dazu eine schöne dimmbare Hängeleuchte über dem Couchtisch und evtl. in einer Ecke. Hinter dem Sofa, oder hinter dem TV, oder unter dem schwebendem Lowboard einen LED-Stripe. In leeren Ecken eine schöne Stehleuchte. Auf Kommoden eine kleine Tischleuchte. Nur mal so als Inspiration Den kompletten Raum mit Spots zupflastern ist keine gute Idee, wie du schon weißt. Wenn einem die Planung/Kosten nicht zu intensiv sind, kann man auch an allen Wänden Lichtvouten anbringen (muss einem aber auch gefallen). Gib mal bei Pinterrest "Licht Wohnzimmer" ein. Da gibt es viele Beispiele, an denen man sich was abgucken kann.

In der Küche würde ich die Spots auf der linken Seite auf jeden Fall über die Arbeitsplatte positionieren, etwa 40-50 cm von der Wand weg (je nach Abstrahlwinkel der Spots). Rechts ists ok, da hast du Stripes unter den Hängeschränken. Auch wenn's vielleicht nicht 100% symmetrisch aussieht, sollte das Licht doch funktional sein.

Die Position für den BWM im Flur EG an der Wand verstehe ich nicht. Was soll der schalten? Das Treppenlicht und die Flurbeleuchtung oben?
Auch die Position vom Deckenmelder ist nicht optimal. Der kann nämlich ins Wohnzimmer reinschauen und immer wenn du vom Esstisch/Wohnzimmer in die Küche läufst, geht das Flurlicht an. Evtl. kann man den Sichtbereich eingrenzen, aber du könntest die Position auch einfach 1 Meter nach Süden verschieben, dann hat der Melder nur den Flur im Blick.

Hallo Stifty, danke für die Hinweise!

Der BWM an der Decke im Flur soll normal die Flurbeleuchtung (EG) schalten. Das mit dem Wohnzimmer ist ein guter Hinweis, da muss ich mal schauen wo der vielleicht besser hinpasst, sodass er nicht falsch auslöst, oder eben von Innen abkleben. Das wird beim geplanten Intra-Sewi allerdings ziemlich schwierig. Vielleicht reicht der aber auch nicht so weit (nur 90° Erfassungsbereich), ich schau mir das später nochmal an!
Weiterhin soll er die Beleuchtung der Treppenwange (Geplante LED Stripes außen drangeklebt) einschalten, die geht dann quasi immer mit an.

Der BWM an der Wand soll im Falle von EG->OG das Licht im OG anschalten, sobald man auf die Treppe geht. Ich hatte hier meine Zwei Ideen geschildert (Bild 3 und 4): https://knx-user-forum.de/forum/öffe...73#post1391173

Wenn man von Oben herunterkommt, kann er weiterhin dazu verwendet werden, das Licht im EG zu schalten, da der andere Bewegungsmelder (wie gesagt Intra Sewi) aufgrund der nur 90° Erfassungsbereich, vermutlich erst anschaltet, wenn man schon (fast) unten ist.

[Stifty]

Die Frage ist, ob man es im Wohnzimmer bis ins letzte Eck hell wie in einem Fußballstadion haben will? Meistens möchte man dort ein gedimmtes Ambiente mit warmweißen Lichtakzenten. Einzelne Spots, die die Wand anstrahlen und das licht reflektieren, dazu eine schöne dimmbare Hängeleuchte über dem Couchtisch und evtl. in einer Ecke. Hinter dem Sofa, oder hinter dem TV, oder unter dem schwebendem Lowboard einen LED-Stripe. In leeren Ecken eine schöne Stehleuchte. Auf Kommoden eine kleine Tischleuchte. Nur mal so als Inspiration Den kompletten Raum mit Spots zupflastern ist keine gute Idee, wie du schon weißt. Wenn einem die Planung/Kosten nicht zu intensiv sind, kann man auch an allen Wänden Lichtvouten anbringen (muss einem aber auch gefallen). Gib mal bei Pinterrest "Licht Wohnzimmer" ein. Da gibt es viele Beispiele, an denen man sich was abgucken kann.

In der Küche würde ich die Spots auf der linken Seite auf jeden Fall über die Arbeitsplatte positionieren, etwa 40-50 cm von der Wand weg (je nach Abstrahlwinkel der Spots). Rechts ists ok, da hast du Stripes unter den Hängeschränken. Auch wenn's vielleicht nicht 100% symmetrisch aussieht, sollte das Licht doch funktional sein.

Die Position für den BWM im Flur EG an der Wand verstehe ich nicht. Was soll der schalten? Das Treppenlicht und die Flurbeleuchtung oben?
Auch die Position vom Deckenmelder ist nicht optimal. Der kann nämlich ins Wohnzimmer reinschauen und immer wenn du vom Esstisch/Wohnzimmer in die Küche läufst, geht das Flurlicht an. Evtl. kann man den Sichtbereich eingrenzen, aber du könntest die Position auch einfach 1 Meter nach Süden verschieben, dann hat der Melder nur den Flur im Blick.

[1mannlan]

Das habe ich dann falsch verstanden.
Gruß Florian

Hallo Florian,
vielleicht habe ich mich wirklich etwas falsch ausgedrückt, ich versuche es nochmal anders:
Ich möchte auf tunable white setzen um das Wohn / Esszimmer bei bedarf hell auszuleuchten aber auch für eine schöne Lichtstimmung sorgen zu können.
Da sehe ich das Problem bei den Voltus Spots, dass sie zu schmal leuchten und auch nicht die höchste Helligkeit aufweisen (ohne Boost Modus sinds ja nur knapp ~350 lm). Das würde zu fleckigen Stellen führen und das gefällt mir nicht so.
Ich möchte aber auch nicht die Decke mit 30 Spots zupflastern, was natürlich perfekt gleichmäßig ausleuchten würde, aber einfach nicht schön aussieht.

Daher meine Idee auf Spots zu setzen, die zwar TW können, aber einen breiteren Abstrahlwinkel haben um gleichmäßiger auszuleuchten. Dazu noch ein höherer Lichtstrom, damit es bei Bedarf auch schön hell werden kann. Und genau da ist mein Problem. So etwas habe ich bis jetzt noch nicht finden können.

[Beleuchtfix]

Die Helligkeit ist vermutlich auch nicht so wirklich ausreichend, ich möchte die Spots ja bei Bedarf als Aufhellung nutzen und nicht das ganze Wohnzimmer damit zupflastern.

Das habe ich dann falsch verstanden.
Gruß Florian

[1mannlan]

Je breiter eine Leuchte strahlt, desto heller muss sie sein, um eine entsprechende Helligkeit am Boden oder auf der Arbeitsfläche zu erzeugen.Demenstprechend ist die Blendwirkung auch unterschiedlich. Bei gleicher Helligkeit des Leuchtmittels ist es egal, ob du breit oder engstrahlende Leuchten hast, du benötigst die gleiche Anzahl für die gleiche Helligkeit in deiner Referenzhöhe. Als Aufheller wäre eine engstrahlende Leuchte wesentlich effektiver - da bekommst du helles Licht an einem Punkt und der Rest bleibt dunkel.

Gruß
Florian

Hallo Florian,
der Punkt mit der Blendwirkung ist nicht schlecht, da werde ich mir nochmal Gedanken machen. Jedoch möchte ich ja eigentlich genau das eine erreichen:
Ein gleichmäßiges anheben der Raumhelligkeit. Deshalb dachte ich eben an Spots mit breiterem Abstrahlwinkel. Die Spots mit 60° hatten nämlich eher für dunkle Stellen gesorgt, was nicht so in meinem Sinne war.

[Beleuchtfix]

Je breiter eine Leuchte strahlt, desto heller muss sie sein, um eine entsprechende Helligkeit am Boden oder auf der Arbeitsfläche zu erzeugen.Demenstprechend ist die Blendwirkung auch unterschiedlich. Bei gleicher Helligkeit des Leuchtmittels ist es egal, ob du breit oder engstrahlende Leuchten hast, du benötigst die gleiche Anzahl für die gleiche Helligkeit in deiner Referenzhöhe. Als Aufheller wäre eine engstrahlende Leuchte wesentlich effektiver - da bekommst du helles Licht an einem Punkt und der Rest bleibt dunkel.

Gruß
Florian

[1mannlan]

Hallo Zusammen,
ich habe mich nun noch einmal hingesetzt und die Planung auf Basis der Diskussion hier etwas erweitert und optimiert. Dabei habe ich im grundlegenden folgendes geändert:

• Es gibt nun keine Unterscheidung zwischen "schaltbare" Steckdose und "nicht schaltbar" mehr. Ich möchte alle Steckdosen in Gruppen Zusammenfassen und mit 5x1,5mm² verkabeln. Dann kann ich später flexibler ändern, sollten Räume einmal anders genutzt werden
• Ich habe ein paar Steckdosen hinzugefügt (z.B. unter der Treppe) und z.B. im Arbeitszimmer eine KNX-Basteldose im Bodentank vorgesehen (als Taster im Plan markiert)
• Ich habe die Glastaster II Light unter den Glastaster II Smart entfernt. Wir haben uns nun für nur einen Schalter entschieden.
• Ich habe im Flur OG und EG Schalter entfernt und möchte nun gänzlich auf Bewegungsmelder setzen. Wie ich mir das vorgestellt habe ist ein paar Beiträge weiter oben zu sehen. Wenn ich hier noch etwas Feedback bekommen könnte wäre das super! Ich hoffe, dass vor allem der BWM neben der Tür im EG kein Reinfall wird.
• Die Wandauslässe im Treppenhaus entfallen demnach, da soll ein LED Band an die Außenseite der Wange, da diese nicht direkt mit der Wand Bündig abschließt.
• Die Lichtanordnung im Wohn- / Esszimmer habe ich nun optimiert. Geplant ist eine Hängelampe überm Esstisch, sowie eine Deckenlampe im Wohnzimmer. Dazu noch ein paar Spots, die in Gruppen (gestrichelte Linie) geschaltet werden sollen.
• Die Spots würde ich gerne pro Gruppe mit einmal 5x2,5mm² anfahren. Welche Lösung es wird (KNX,DMX, Retrofit, DALI) bin ich mir noch nicht sicher. Aktuell scheitert es an den Lampen (siehe unten)
• Weil gefragt noch ein paar Erläuterungen zur Küche:
  • Ich habe mich für Spots entschieden, da ich denke eine zentrale Lampe könnte zu unerwünschtem Schattenwurf führen
  • Steckdosen sollen über Evoline Fliptop gelöst werden.
  • Unter den Hängeschränken soll zusätzlich noch ein LED Band, dafür die Steckdose mittig darüber

Vor allem beim Licht im Wohn / Esszimmer habe ich jetzt jedoch noch ein Problem:
Wie viele, habe ich für Spots mit Tunable White (Voltus Spots) geplant.

Da sehe ich jedoch folgende Probleme:

• Die Spots strahlen nur im Winkel von 60° ab. Das habe ich in Dialux ausprobiert und gefällt mir nicht so wirklich. Ich hätte es lieber gern diffus.
• Die Helligkeit ist vermutlich auch nicht so wirklich ausreichend, ich möchte die Spots ja bei Bedarf als Aufhellung nutzen und nicht das ganze Wohnzimmer damit zupflastern.
• Die Optik gefällt mir auch nicht so. Ein unauffälliger Milchglas-Spot wäre da wohl Ideal. Etwas in diese Richtung: https://lumsearch.com/de/article/nNVPJj-OSJqEF5rm2Oe60w Nur ist das natürlich leider kein tunable white.

Daher meine konkrete Frage:
Kennt noch jemand eine Alternative die a) tunable white kann b) einen höheren Abstrahlwinkel hat (z.B. 90 oder 120 grad) und c) nicht so groß ist?
Ich möchte ungern 30cm LED Panels als Spotersatz an die Decke klatschen, das wird dann doch etwas viel .

Über Feedback / Ideen würde ich mich daher sehr freuen!

Grüße
Wolfgang

[Coma40]

Kennt da jemand vielleicht eine Freeware, mit der ich so etwas auf Basis realer Daten (von BWM) simulieren kann? Ich versuche mich mit Geometrischen Formen, aber das ist eben nicht wirklich aussagekräftig.

Etwas umständlich, aber vllt. ne Alternative wäre Dialux. Wenn du Lampen da positionierst, wo du die PMs hinsetzen willst und die Leuchtmittel mit dem jeweiligen Erfassungsgrad wählst, könntest du sehen, wo das Licht hinfällt, du also gesehen wirst...

[1mannlan]

Hallo Phyxx,
ja damit liegst du genau richtig. Da (wie du aber vermutlich weißt ) OKAL hier keine wirkliche Hilfe ist muss eben selbst geplant werden. Daher ja auch die Fragen.

Der Fall mit der Treppe ist aber wirklich wichtig für mich, denn wenn ich schon auf Schalter verzichte, sollte es auch einwandfrei funktionieren. Aufgrund des Threads bin ich nämlich gerade dabei doch noch einige Schalter aus der Planung zur streichen.

Kennt da jemand vielleicht eine Freeware, mit der ich so etwas auf Basis realer Daten (von BWM) simulieren kann? Ich versuche mich mit Geometrischen Formen, aber das ist eben nicht wirklich aussagekräftig.

[Phyxx]

Hallo Wolfgang,

eindeutig ein Okal bzw. DFH Haus, richtig? Baue ich auch gerade und konnte nur dank des Elektrikers meine Wünsche umsetzen. In der Bemusterung gehen bestimmte Kabelwünsche nicht, bzw. sind ungeahnt teuer und benötigen eine Sonderanfragen.

Wenn ich mit dem Haussteller richtig liege, dann schreibe ich gerne noch ein paar Tipps - bei uns sieht es schon sehr KNXig aus

[Stifty]

Schau dir mal den Busch-Jäger 6131/31-24 an. Der kann unabhängig voneinander 4 Zonen auswerten. Durch geschicktes Platzieren kannst du mit einer Zone das Treppenlicht schalten, wenn sich jemand im Bereich des Treppenantritts befindet.
https://www.youtube.com/watch?v=H7ge2gXebX0

Man kann am MDT BWM übrigens Segmente deaktivieren bzw. separat parametrieren. Damit kannst du aus einem horizontalem 180° Erfassungsbereich 90° machen, wenn du nur eine bestimmte Stelle im Raum überwachen willst.

[1mannlan]

Hätte noch eine Anmerkung zu den Spots bzw. deren Anordnung:

- Über dem Esstisch würde ich persönlich keine Downlights planen, da diese beim Essen eher unangenehm sind und Schlagschatten erzeugen bzw. blenden können. Außerdem passt die Symmetrie nicht zur Küche. Das wird merkwürdig aussehen, da ihr ja eine offene Küche habt.
Ich würde über dem Esstisch nur eine schöne dimmbare Pendelleuchte planen, und Spots eher außenherum, um die Wand anzustrahlen. Ebenfalls im Bereich Sofa und über dem TV. Sollte aber auf jeden Fall getrennt schaltbar und dimmbar sein. Evtl. über Tunable White nachdenken, da kann man sich's romantisch machen. Vielleicht hier und da noch eine schaltbare Stehleuchte.

Das mit den Spots im Essbereich gefällt mir ehrlich gesagt auch nicht. Vielleicht muss ich einfach lange genug probieren oder hoffen, dass sich jemand erbarmt und mal eine gut Anordnung aufmalt etc. Eine Pendelleuchte sollte da beim Esstisch sowieso sein, hatte ich bloß vergessen zu schreiben. Eine schaltbare Stehleuchte soll neben das Sofa und auf die Kommode (oder dort vielleicht etwas an die Wand).
Die Spots waren eigentlich eher gedacht um dort bei Bedarf mehr Licht erzeugen zu können (Aufräumen, Tisch abräumen etc...), daher auch die Anordnung wie sie aktuell ist.

Ich würde deine Glastaster 2 und Light Taster Geschichte nochmal überdenken. Das ist kein technisches und optisches Highlight beide übereinander zu haben. Man wird sowieso meistens die gleichen Presets an Licht und Beschattung einstellen, da muss man gar nicht viele Taster haben. Es reichen eine Handvoll Szenen und das wars.

Wir haben uns jetzt nochmal beraten und werden die Glastaster II Light rausschmeißen. Die Smart kommen dann vermutlich auf 1,3 oder 1,35m mitte. Für uns beide ein guter Kompromiss zwischen Ablesbarkeit und Bedienbarkeit als Lichtschalter.

Ich habe nun folgende Idee bzw. entwickelt, um auch auf normale Schalter im Eingangsbereich verzichten zu können. Dann gibt es auch keine Verwirrung, weil diese ja auf anderer Höhe wie die GT II Smart wären.

Ein PM im Flur EG und OG (wie geplant) zum Schalten der Flurbeleuchtung pro Etage. Zusätzlich ein Bewegungsmelder mit einem Erfassungsbereich von 0° nach unten und wenigen Grad nach oben (z.B. 15°). Müsste ja z.B. mit dem hier gehen: MDT SCN-BWM55.01
Der wird in 1,9m Höhe in der mittig rechts im Treppenhauses montiert und löst aus, sobald man die erste oder zweite Stufe betritt. Damit wird dann das Licht im Flur OG geschaltet. Im Obergeschoss das gleiche. Ist man etwa bei der Hälfte der Treppe angekommen, schaltet sich die Flurbeleuchtung im EG ein, denn der dort geplante (Intra Sewi) hat nur einen ca. 90° Erfassungsbereich und würde das Licht erst einschalten, wenn man schon unten ist (unschön).

Ich habe das Ganze mal versucht zu visualisieren, siehe Anhang.
Somit könnte ich die Schalter im Flur komplett sparen .

Das Ganze hat natürlich den Haken, das kleine Personen den BWM erst spät auslösen würden, allerdings kann ich diesen ja nicht tiefer montieren, da er sonst bei Bewegungen im Flur oder Wohnzimmer auslösen würde. Eine Lichtschranke fällt aufgrund der U-Form auch weg, das wird wohl kaum optisch ansprechend lösbar sein.

*Update: Mir ist nun noch eine andere Idee eingefallen. Setze ich den Bewegungsmelder deutlich weiter nach vorne, könnte dieser sogar auch noch nach unten schauen und würde nur auslösen, wenn man wirklich die Treppe betritt.
Was meint Ihr dazu?

[Chris786]

Ich hab es bei uns so gemacht, das ich die Glastaster II auf 1,45m geplant habe, aber überall auch auf 1,10m eine Leerdose vorgesehen habe, die zugesputzt wird. Allgemein setze ich über all Dosen wo es bei einer konventionellen Verkabelung der Fall wäre (ich meine jetzt nicht z.b. Im Wohnzimmer 8 Stück wegen rolladen etc., sondern nur für Hauptlicht).

Somit bin ich flexibel wenn meine Frau, oder mein Sohn (wird erst 2) noch etwas zu meckern haben, kann ich schnell noch ein Taster setzen und gut ist :-)

Leerdosen kosten nur 20cent plus 2m Leerrohr + Arbeitsaufwand.

Habe im Schlafzimmer eine Dose in Mitte vom Bett vorgesehen. Werde vermutlich den Mdt Smart 86 rein machen.

[Stifty]

Hätte noch eine Anmerkung zu den Spots bzw. deren Anordnung:

- Über dem Esstisch würde ich persönlich keine Downlights planen, da diese beim Essen eher unangenehm sind und Schlagschatten erzeugen bzw. blenden können. Außerdem passt die Symmetrie nicht zur Küche. Das wird merkwürdig aussehen, da ihr ja eine offene Küche habt.
Ich würde über dem Esstisch nur eine schöne dimmbare Pendelleuchte planen, und Spots eher außenherum, um die Wand anzustrahlen. Ebenfalls im Bereich Sofa und über dem TV. Sollte aber auf jeden Fall getrennt schaltbar und dimmbar sein. Evtl. über Tunable White nachdenken, da kann man sich's romantisch machen. Vielleicht hier und da noch eine schaltbare Stehleuchte.

Zum Thema Schalter:

- Ein heiß diskutiertes Thema und jeder hat eine andere Meinung dazu Wir haben in jedem Zimmer einen Glastaster 2 Smart auf Höhe 1,45 (mitte Dose) neben der Türe und eine Leerdose für einen PM geplant. An der Eingangstüre ebenfalls einen Glastaster. Neben den Betten kommt ein haptisch besser bedienbarer Jung F40 im LS Design zum Einsatz. In Durchgangsräumen oder Gäste-WC haben wir gar keine Schalter geplant. Soll alles über PM laufen. An zentraler Stelle im Wohn -Essbereich ist ein Touchpanel geplant (Gira G1) mit dem sämtliche Szenen und Zentralfunktionen im Wohn -Essbereich bzw. im gesamten Gebäude gesteuert werden (z.B. Szene Kochen/TV/Essen oder Jalousien EG/OG/gesamt fahren, Raumtemperatur in sämtlichen Räumen einstellen etc.). Später folgt noch ein X1, dann hat man das ganze auch auf dem Smartphone oder mobilem Tablet und kann Automatiken besser umsetzen.
Ich würde deine Glastaster 2 und Light Taster Geschichte nochmal überdenken. Das ist kein technisches und optisches Highlight beide übereinander zu haben. Man wird sowieso meistens die gleichen Presets an Licht und Beschattung einstellen, da muss man gar nicht viele Taster haben. Es reichen eine Handvoll Szenen und das wars.
Gäste werden sich nämlich schwer tun zu erraten, was nun der Taster Light für Funktionen haben wird, ist ja alles unbeschriftet Und Gäste bedienen in deinem Haus im Normalfall nichts. Wenn sie auf die Toilette müssen, sagst du einfach "Durch den Flur und dann die rechte Türe hinten, Licht geht automatisch"

[1mannlan]

Die Raster-Spotanordnung im Esszimmer ist etwas uninspiriert. Es böte sich an, einen Lichtakzent beim Sideboard an der Wand zu setzen, aber das geht mit dieser Rasteranordnung kaum.

Dem stimme ich zu, hast du denn vielleicht spontan eine Idee wie man das Ganze (also die Spotanordnung) etwas "aufpeppen" könnte?
Bei der Küche finde ich es relativ praktikabel und gefällt mir auch optisch ganz gut. Im Esszimmer jedoch noch nicht so ganz.

Der Lichtakzent am Sideboard ist keine schlechte Idee. Wir wollten eigentlich eine Lampe auf das Sideboard stellen, aber vielleicht macht sich das an der Wand noch besser.