Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[scw2wi]

mhstar, ohne dass du jetzt jedes Post gelesen hast, du hast trotzdem alles super zusammengefasst.

Es ist schon erstaunlich, wie viele Fehler bei anderen Systemen bisher gemacht wurden (den Heizungsausfall bei Cloud-Ausfall hab ich auch noch in Erinnerung), und wie wenig die meisten Leute bereit sind, aus diesen Fehlern zu lernen.

[mhstar]

Ohne jetzt jedes Post gelesen zu haben: meine Erfahrung als jemand in der IT - der nicht unbedingt KNX haben muss - ist, dass es ausgesprochen sauber und vorhersehbar funktioniert.

Den zentralen Server kann ich immer dazuhängen. Habe ich auch. Es wäre auch möglich, KNX komplett und hundert Prozent zentral zu organisieren - ich müsste nur jedem Sensor und jedem Aktor eine extra Gruppenadresse geben, und nichts verknüpfen. Tu ich aber nicht. Der Grund ist einfach der, dass gewisse Sachen immer funktionieren sollen. Wenn du den Lichtschalter drückst, dann geht das Licht an. Punkt, aus. Auch wenn der Server ein Problem hat, das PiHole tot ist, weil die femtoSD kaputtgeschrieben worden ist - völlig egal. Dein Kind drückt den Schalter, und das Licht geht trotzdem an.

Komfortfunktionen die über KNX hinausgehen, gibt es trotzdem. Wenn das Licht an ist dimme ich, je nach Sonnenstand, graduell hinunter, sodass in der Nacht nur mehr 30% da sind. Geht problemlos. Einen MDT Schalter habe ich mit dem nicht-KNX-fähigen Hörmann Tor und der No-Name Garage verbunden, zum Status-Anzeigen und Steuern. Das macht natürlich alles ein Server. Im Endeffekt kannst du so viel oder so wenig zentral machen, wie du willst. Das Ziel sollte aber sein, dass wenn dein Server ausfällt, das Haus noch immer bewohnbar ist.

Keine Angst - ich habe auch genug andere "Smart Home" Komponenten durchgesehen und durchbesessen - jede mit den eigenen Problemen. Sei es dass sie sowieso fast so viel kosten wie KNX (Homematic Bewegungsmelder vs. KNX Bewegungsmelder), sei es dass sie nach ein paar Jahren obsolet geworden sind (Homematic mit der Einführung von Homematic IP, Einstampfen der ersten Hue Bridge - super wenn man genau die hat, aber "muss man ja verstehen, ist ja schon zehn Jahre alt"), sei es dass es ein de facto geschlossenes, Cloud-lastiges System ist (Homematic IP - super wenn zu Weihnachten dann die Cloud ausfällt und es kalt wird - das Ergebnis kann man in vielen Reviews lesen), sei es dass es fast keine Komponenten gibt (die ganzen "ich auch" Smart-Home Systeme), oder sei es dass es protokollmäßig Probleme gibt (FS20 ohne Bestätigungen, TRÅDFRI erste Generation mit einer anderen Zigbee Version als Philips Hue). Und irgendwie will ich auch nicht ein halbes Dutzend Bridges haben, die allesamt gewartet werden wollen. Fehlersuchen wird dann erst recht lustig.

KNX - mit detaillierter technischer Dokumentation für jede Komponente, Integrationsmöglichkeit für so viele unterschiedliche Sachen - ist da ein frischer Wind. Ein (recht dünnes) Kabel ziehen zu können, das noch dazu neben den Stromkabeln liegen darf (wo im Endeffekt nur zwei Adern benötigt werden), und damit schnell alle Stellen erreichen zu können, finde ich auch gut.

Dann kommt noch dazu dass zufällig viele Elektriker ganz offiziell KNX können, und somit jemand anders bei einem Ausfall meinerseits / Verkauf des Objekts das System auch warten kann. Was vielleicht auch nicht ganz unwichtig ist - meiner Meinung nach erhöht KNX den Wert eines Objektes, und würde ich z.B. mein Haus verkaufen, würde ich KNX zentral erwähnen. Die ganzen anderen Frickellösungen verringern den Wert eher, weil der neue Besitzer erst mal das ganze Zeugs mangels Wartungsmöglichkeit entkernen darf. Welcher Elektriker macht ganz offiziell Homematic? Genau.

Wie gesagt: ich muss nicht KNX haben, und ich setze auch viel anderes ein. KNX macht aber, meiner Meinung nach, vieles richtig, und gibt dir - trotz Professionalität - praktisch alle Freiheiten, mit der Möglichkeit, dein System absolut sauber hochzuziehen.

[scw2wi]

Oder kaufen und umbauen, wie bei den Mäh- und Saug-Robotern.
Es wird sicher auch für SPE-Geräte dann Umbau Platinen geben, um das an KNX anzuschließen. Da es bisher immer noch genug Lösungen gegeben hat, mach ich mir da keine großen Sorgen.

[hyman]

Die nächsten Cloud-Abschaltungen kommen bestimmt -- und je mehr Leute davon betroffen sind umso schneller hat der Spuk ein Ende. Für mich gilt schon jetzt: Einfach nicht kaufen.

[scw2wi]

Oder noch viel lauter

[gbglace]

Tja dann müssen wir eben mehr werden.

[scw2wi]

Ich wünsche mir auch nicht, dass jedes Gerät IP wird, genauso, wie ich mir auch nicht gewünscht habe, dass Zwangs-Cloud Geräte in dieser Masse auf den Markt kommen, dass man teilweise gar nichts anderes mehr findet. Aber der Markt richtet sich halt nicht nach den Wünschen einiger weniger Freaks.

Walter

[gbglace]

Warum Verbraucher? Aber stimmt, jeder Sensor wäre wahrscheinlich übertrieben.

Naja wenn er einzeln geschalten/gedimmt/gemessen werden soll dann braucht er mindestens eine exclusive Stromzuleitung. Wenn es frei vom Funk sein soll und man auch noch Zusatzfunktionen dran bedienen will dann braucht es die Datenleitung. Je nach Funktionalität die man über die Datenleitung hinbekommt vereinfacht sich ggf die Topologie der Stromzuleitung.

Und bevor mich hier jemand falsch versteht. Ich finde diese Überlegungen zu mehr IP auch nicht zielführend für die einfache Sensorik und Datenversorgung der Aktorik. Bin da voll bei hyman.

Und zur Info in diese Richtung: https://www.heise.de/news/FragAttack...e-6044590.html

[hyman]

Dazu kommt, dass die Adern bei Cat7 deutlich dünner sind als bei KNX-Kabel. Kann sein, dass das bei dem geringen zu erwartenden Stromverbrauch auf jedem Zweig egal ist. Jedenfalls braucht man aber für eine rein sternförmige Verkabelung jede Menge Platz für die Klemmen in der "Mitte" des Sterns (wahrscheinlich also in der Hauptverteilung).

Ich sehe auch nicht, warum man wollen sollte, dass jeder Lichtschalter irgendwann man Internetfähig wird. DIe bisherigen Erfahrungen zeigen doch, dass fast jedes IP-Gerät irgendwann mal ein Sicherheitsproblem wird. Nicht umsonst heißt es:

Das S in IoT steht für Sicherheit

Schon das wäre für mich Grund genug, IP auf die (wenigen) Geräte zu beschränken, die eine entsprechende Bandbreite wirklich brauchen oder bei denen es keine andere Anbindung als IP gibt. Ein Gateway zwischen IP und KNX -- ja. Nur IP -- sehr eindeutig nein.

[Springrbua]

Die Verkabelung würde dadurch aber auch deutlich teurer werden. Durch die Sternverkabelung benötigt man deutlich mehr Kabel, wodurch der Arbeitsaufwand und die Materialkosen höher werden. Zudem kostet ein Cat7 Kabel deutlich mehr als die KNX-Leitung (aktueller Preis pro Meter bei Voltus: 0,82€ CAT7 vs. 0,52€ KNX)

[ewfwd]

Ja aber das hat wiederum anderes Kabel und geht mit Cat7 nur mit Einschränkungen. Der Querschnitt der Adern ist eben dicker. Also da wäre zumindest die Möglichkeit der Stromversorgung bei SPE eingeschränkt. Frage ist halt ob man davon in der Praxis was merkt.

Wenn Ich aber so Deine bedenken bzgl. Taster usw. bedenke, frage den Statiker was er dazu meint wenn jedweder elektrischer Verbraucher mit zwei Leitungen und jedwede Sensorposition mit einer Leitung im Stern angefahren wird. eine ETW oder ein EFH nehmen sich da nicht so viel an Stückzahlen Geräte, sofern die Anzahl Räume passt.

Alles im Stern und bis in die HV ziehen ist sowieso Quark. Wenn man sich SPE so anschaut dann scheint die Idee auch eher die zu sein mit paar Meter Kabel bis zu nem Umsetzer auf Ethernet zu gehen und von da an gehts dann mit Cat7 weiter. Ergo man "sammelt" die Sensoren etc dann pro Raum und führt sie halt mit einem Cat7 Kabel in den Netzwerkverteiler.
Was jedenfalls total unsmart ist wenn ich bei der Nachrüstung jedesmal nen Kabel durchs halbe Haus verlegen muss erst. Genauso im Neubau wenn dann doch noch mal Änderungswünsche oder Ergänzungen in letzter Sekunde auftrauchen. Smart wäre etwas was auch flexibel ist.

Was bei Cat7 eben für gewisse Dinge unpraktisch ist ist dass es kein wirkliches Cablesharing gibt. Ergo man kann ein cat7 Kabel eben nicht für 4 100Mbit oder 1Gbit Links samt POE benutzen einfach weil die entsprechende Norm für sowas über ein Adernpaar bislang dort fehlte

Selbst wenn SPE kein Bus ist und du ein 4 pääriges Kabel zur Dose legst hast du da immer noch 3 freie Paare zum "weiterschleifen".
Wäre auch die Frage ob das in der Praxis nicht oft ausreicht wenn man noch bis zu 3 weitere Geräte dahinter anschließen kann. Und ich vermute mal bei SPE wird es auch Kabel geben wie Telefonkabel mit nahezu allen erdenklichen Anzahl an Adernpaaren.

Fakt ist nur dass "klassisches" Cat7 Kabel für gewisse Bereiche zu unflexibel ist. Und damit meine ich nicht die Biegeradien.

[scw2wi]

Da würde ich dann aber eher gleich auf Single Pair Ethernet (SPE) setzen.

[hthoma]

Oder anders gefragt: Könnte man eigentlich auch CAT-Kabel für KNX-Transfer nehmen, damit man nicht erst später CAT nachziehen müsste?

Elektrisch funktioniert das ohne weiteres. Die grüne KNX Leitung hat 4 kV Prüfspannung und darf daher direkt neben 230 V Leitungen verlegt werden (auch Einzeladern im Rohr), das geht mit CAT nicht. Und CAT sternförmig zu jedem Sensor braucht (viel) mehr Leitung als KNX Klingeldraht als Bus von Sensor zu Sensor mit wilden Abzweigen, wo man die halt grad mal braucht.

[hatchetharry]

jedweder elektrischer Verbraucher mit zwei Leitungen und jedwede Sensorposition mit einer Leitung

Warum Verbraucher? Aber stimmt, jeder Sensor wäre wahrscheinlich übertrieben.

[gbglace]

Der Zusatzaufwand wäre auf jeden Fall marginal.

Wenn Ich aber so Deine bedenken bzgl. Taster usw. bedenke, frage den Statiker was er dazu meint wenn jedweder elektrischer Verbraucher mit zwei Leitungen und jedwede Sensorposition mit einer Leitung im Stern angefahren wird. eine ETW oder ein EFH nehmen sich da nicht so viel an Stückzahlen Geräte, sofern die Anzahl Räume passt.