Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[hatchetharry]

Wow, zunächst Mal vielen Dank für die spannende Diskussion, für mich ähnlich packend wie weiland die Ballwechsel zwischen Lendl und Chang! Wie auch der TE bin ich neu in der Materie und nach langen Internet-/Foren-Recherche und mehreren 100-Seiten Heinle sind so philosophische und (positiv) kritische Blicke auf KNX super hilfreich zur Einordnung in den aktuellen Stand der Technik!

Eine Frage hätte ich dann doch wieder Richtung Hardware, weil es zwischendurch um die Frage KNX vs. LAN ging. Im Bereich Multimedia bin ich bereits vor ca. 10 Jahren komplett auf internes Streaming umgestiegen, weil es mir anachronistisch vorkam, im Zeitalter von 100% digitalen Medien noch andere Kabel als LAN durch die Wohnung zu ziehen (z.B. Coax oder Telefondraht). Von dieser Entscheidung profitiere ich heute noch, z.B. wenn ich den TV meiner Kinder mit einem simplen Streaming-Client wie RPi mit sämtlichen Medien inkl. Live-TV versorgen kann.

Daher war ich von draußen kommend erst mal schon überrascht, dass ein "state-of-the-art" Smarthome einen zweiten Kreis Bussystem erfordert. Dass KNX durch die leichtere Infrastruktur stromsparender und effizienter ist, leuchtet mir ein. Wenn aber meine ETW eh sternförmig mit LAN-Kabel durchzogen ist, der Switch und der Server eh 24/7 laufen und ich annehme, dass dies bei immer mehr der Fall sein wird, liegt es dann nicht nahe, auch irgendwann KNX-Controller über LAN einzubinden? Der Zusatzaufwand wäre auf jeden Fall marginal.

Oder anders gefragt: Könnte man eigentlich auch CAT-Kabel für KNX-Transfer nehmen, damit man nicht erst später CAT nachziehen müsste?

Cat 7 kannst du auch für KNX nehmen. Ist halt nicht dafür vorgesehen und hat die oft thematisierten Nachteile.

Welche sind das?

War das schon irgendwo beantwortet?

[concept]

da war Bonn noch Bundeshauptstadt, wir bezahlten in D-Mark

stimmt, da war alles noch besser!

farbiger Beleuchtung anno 2021: da werden zu jeder Leuchte zahlreiche Adern gezogen, um jede Betriebsspannung für jede Farbe einzeln zu transportieren.

Ja, wenn man auf Steinzeit-24V Zentral setzt statt auf DALI...

Schienensysteme mit mehreren Kanälen - plötzlich kein Problem, ich kann jede Leuchte einzeln steuern wenn nötig.

Geht doch alles kabelgebunden mit DALI auch schon längst

Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen

ich fühle mich angesprochen

[Gast1961]

Ok, aber die Diskussion hatten wir schon so oft. Man wird KNX nehmen müssen wir es ist, das Grundkonzept wird sich nicht ändern. Ich persönlich halte es für einen grossen Vorteil, dass es EINE Konfigurationssoftware gibt und die Applikationen auf Kompatibilität GENAU DAMIT GETESTET werden, bevor irgendwas in Kundenhände gelangt. So bleibt alles langfristig kompatibel.

[kbabioch]

Wenn die Bedienungsanleitung nichts taugt dann ist das Sache der Hersteller und ja da gebe ich Dir recht da haben einige Hersteller ein sehr eigenartiges Vokabular im Kopf und noch weniger die Fähigkeit eine generische Beschreibung zu liefern mit der man die Funktion dann auf spezifische Anwendungen adaptieren kann.

Nein, ich meine gar nicht mal die Semantik der Parameter. Sondern wie man Geräte auf Bitlevel parametriert (ohne ETS). Wie werden die Parameter beschrieben, basierend auf den Dateien, welche die ETS konsumiert (knxprod oder so).

So lange die Hersteller für ein und die selbe Funktion sich noch verschiedene Namen ausdenken bin ich sehr froh das es nur genau eine Software gibt mit der man den KNX konfiguriert.

Sehe ich anders. Die Software setzt Windows voraus ist und ist alt/unpraktisch. Mir sind die Bezeichnungen relativ egal. Außerdem zeigen Standards wie HTML / HTTP ja, dass es viele Implementierungen geben kann ohne große Konfusion bzgl. der genauen Bezeichnungen.

[gbglace]

Wie genau werden Geräte parametriert?

Wenn die Bedienungsanleitung nichts taugt dann ist das Sache der Hersteller und ja da gebe ich Dir recht da haben einige Hersteller ein sehr eigenartiges Vokabular im Kopf und noch weniger die Fähigkeit eine generische Beschreibung zu liefern mit der man die Funktion dann auf spezifische Anwendungen adaptieren kann.

Warum geht das nur mit der ETS?

So lange die Hersteller für ein und die selbe Funktion sich noch verschiedene Namen ausdenken bin ich sehr froh das es nur genau eine Software gibt mit der man den KNX konfiguriert. weil dann wieder x erleuchtete Leute plötzlich berufen fühlen Ihre Philosophie umzusetzen dann stehst vor einem Wildwuchs an Bedienkonzepten und mit Sicherheit auch vor einem Wildwuchs an funktionaler Fähigkeit. wer soll da noch Auskunft geben wie man seinen Taster parametriert bekommt. Einige Threads hier schaffen es ja noch nicht mal ihr Tastermodell anzugeben geschweige dann mit welcher Software sie probieren da unterwegs zu sein. >> Supportchaos

Das die Software hier und da intuitiver sein könnte will ich auch nicht bestreiten.

[kbabioch]

Du darfst Dir die Dokumente jederzeit kostenfrei bei knx-org downloaden. Und auch Geräte / Software dazu schreiben (das dann nur nicht mit Logo verkaufen).

Ich möchte KNX Secure implementieren. Wo kann ich die Dokumente nun kostenfrei beziehen?

Und selbst für das "gute alte" KNX selbst: Wie viele Implementierungen für die Konfiguration von Geräten gibt es? Wie genau werden Geräte parametriert? Warum geht das nur mit der ETS? Wie bekomme ich meine Produkte in den Online Katalog?

Nicht falsch verstehen: KNX ist das beste was wir haben in Bezug auf "offener Standard" und "herstellerübergreifend". Es ist aber kilometerweit von einem echten offenen Standard entfernt, so wie man ihn eben aus dem Internet und seinen RFCs kennt. Ganz ohne Logos, ohne Lizenzgebühren. Dafür mit vielen unabhängigen/verschiedenen Implementierungen.

[livingpure]

Es wird nicht KNX kritisiert. Es wird aber auch gesagt, dass KNX nicht immer passt, bzw. in manchen Projekten eben Funk (auch im Neubau) Sinn macht.

Mir ging es nur darum, dass es in verschiedenen Projekten (aus der Realität) eben auch Gründe gibt, die gegen KNX und für (proprietäre) funk-basierte Lösungen sprechen. Auch in diesem Thread wurde ja sofort mit "Funk ist Pfusch" um sich geworfen, dem wollte ich entgegen setzen, dass Kabel halt nicht immer eine sinnvolle Option sind - auch im Neubau.

Dann will ich da gar nicht widersprechen, sehe ich auch so

[gbglace]

dass der Standard nicht offen ist

Du darfst Dir die Dokumente jederzeit kostenfrei bei knx-org downloaden. Und auch Geräte / Software dazu schreiben (das dann nur nicht mit Logo verkaufen).

[kbabioch]

Ich hab mir jetzt mal nebenbei die ersten Minuten einer Episode angehört. Mal davon abgesehen, dass ich mal wieder realisiert habe, wie sehr ich so einige Entwicklungen hasse - wieso muss man etwas, was inhaltlich auf zwei DIN A4 Seiten passt, mit viel Laberei künstlich auf einen 30 Minuten Podcast oder ein 40 Minuten Youtube Video aufblähen?!

Keiner zwingt dich das zu hören. Ich finde Podcasts toll, weil man sie eben nebenbei hören kann. Für technische Details sind natürlich zwei DIN A4 Seiten (oft) besser.

st mir noch nicht ganz klar, wo der Podcast jetzt KNX kritisiert? Ich zitiere mal die erste inhaltlich relevante Aussage, nachdem davor 5 Minuten über Saudi-Arabien und den Asien-Urlaub des Gastes gesprochen wurde:

Es wird nicht KNX kritisiert. Es wird aber auch gesagt, dass KNX nicht immer passt, bzw. in manchen Projekten eben Funk (auch im Neubau) Sinn macht.

Mir ging es nur darum, dass es in verschiedenen Projekten (aus der Realität) eben auch Gründe gibt, die gegen KNX und für (proprietäre) funk-basierte Lösungen sprechen. Auch in diesem Thread wurde ja sofort mit "Funk ist Pfusch" um sich geworfen, dem wollte ich entgegen setzen, dass Kabel halt nicht immer eine sinnvolle Option sind - auch im Neubau.

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

[livingpure]

Mehr solcher Eindrücke kann man z.B. dem "Smartpod" entnehmen - einem Podcast zum Thema Smart Home. DISCLAIMER: Ist natürlich auch Eigenwerbung für einen Dienstleister - bin mit diesem nicht verwandt/verschwägert.

Ich hab mir jetzt mal nebenbei die ersten Minuten einer Episode angehört. Mal davon abgesehen, dass ich mal wieder realisiert habe, wie sehr ich so einige Entwicklungen hasse - wieso muss man etwas, was inhaltlich auf zwei DIN A4 Seiten passt, mit viel Laberei künstlich auf einen 30 Minuten Podcast oder ein 40 Minuten Youtube Video aufblähen?! - ist mir noch nicht ganz klar, wo der Podcast jetzt KNX kritisiert? Ich zitiere mal die erste inhaltlich relevante Aussage, nachdem davor 5 Minuten über Saudi-Arabien und den Asien-Urlaub des Gastes gesprochen wurde:

"Welche Technik? Ganz klar KNX! Alles andere ist hier für uns nicht in Frage gekommen. [...] Licht in DALI."

[livingpure]

Vorteil von Controller in jeder einzelnen Leuchte anstatt getrennt (auch wenn es getrennt ist, kann ich den Controller neben der Leuchte platzieren, ich sehe also eigentlich in der getrennten Lösung nur Vorteile?)

Wobei Leuchte abgestimmt auf Controller (also dann oft als Bundle verkauft) schon Vorteile hat. Lichtlösungen wie Pi-Led dürften nur so möglich sein.

[bazzman]

Was ist der Vorteil?
Davon abgesehen gibt es doch tausende Dali Leuchten, die genau so aufgebaut sind?

Vorteil von Kabel? Stabilität/Verfügbarkeit - ich würde bei Sanierung oder Neubau immer auf Kabel setzen wenn ich die Möglichkeit habe. Funk dann zusätzlich für mobile Sachen.

Und ja Dali Leuchten haben das natürlich so, das stimmt!

Grüsse
Paolo

[livingpure]

leider scheint Steuergerät/Dimmer und Leuchte in einem aber kabel- statt funkgebunden scheint bislang noch nicht wirklich verbreitet.

Was ist der Vorteil?

Davon abgesehen gibt es doch tausende Dali Leuchten, die genau so aufgebaut sind?

[bazzman]

Ja, ZigBee und Z-Wave bzw. IKEA und Philips machen das ja auch so. Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen, ist aber deutlich flexibler / einfacher in der Installation.

Ich bin auch eher Fan einer verkabelten Lösung, leider scheint Steuergerät/Dimmer und Leuchte in einem aber kabel- statt funkgebunden scheint bislang noch nicht wirklich verbreitet. Bis auf die Loxone Spot Lösung, welche mit 24V & Tree Bus angesteuert wird und eine Einzelregelung von Helligkeit und Farbe aller angeschlossenen Spots via Bus zulässt. Aber halt auch wieder mit proprietärerem Bus.

Grüsse
Paolo

[livingpure]

die Steuerung geschieht per Funk (BLE)

Kiteo setzt auch recht viel auf Funk, allerdings Zigbee. Das ist doch auch das viel bessere Protokoll dafür? Bluetooth hat eine schlechte Reichweite und ich glaube Mesh ist nicht vorgesehen? Erco Casambi Bluetooth ist für mich das Gegenteil von "Lichtprofi". Deren Konzept ist, dass ich das Handy raushole und damit das Licht anpasse. In gewissem Sinne schon Profi, denn sie haben erkannt, dass der Influencer von heute viel Geld ausgibt, damit jeder Mist übers Handy (und auch da wieder richtig innovativ jeweils über eine eigene App, Chapeau Erco!) gesteuert werden kann, #smarthome #future #erco

Auch meine Zigbee Versuche waren aber nicht so beeindruckend. Bei einer Lichtanwendung soll es halt nicht in 95% der Fälle funktionieren, sondern möglichst immer. Wobei ich schon denke, dass das umsetzbar ist. Nur: Wenn ich deinen Gedanke durchziehe, dann brauche ich jetzt für jede Lampe einen eigenen Controller (so auch bei Kiteo oder den Hue Lampen). Somit wird viel Technik verbaut, der Standbyverbrauch steigt und das nur, damit nicht ein paar Leitungen gelegt werden müssen? Ist das wirklich besser?

Und die Kabel vom LED Controller muss man auch nur ziehen, wenn er zentral installiert wird.


Um Farbverläufe über den Bus zu schicken, sind wohl sowohl Dali als auch KNX nicht ideal. Nur ist halt die Frage, ob man das braucht oder das nicht im Controller integriert sein kann, so wie es jetzt auch schon gemacht wird.